реформа предприятий - вчера и завтра - Евгений Ясин - Интервью - 1999-11-16

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня мы с Вами будем обсуждать проблемы, связанные с реформированием предприятий вчера и сегодня. Как Вы считаете, что на сегодняшний день главное в этой проблеме реформирования предприятий?

Е.ЯСИН: Главное то, что по прошествии примерно десяти лет реформ 75% российских предприятий по-прежнему являются предприятиями в основном советскими. И хотя, конечно, они уже в значительной степени научились работать в условиях рынка, они все-таки имеют в основном прежнее управление, прежние правила игры и, соответственно, прежнее оборудование и производственный аппарат, поскольку они не в состоянии привлечь инвестиции. А завтрашний день нашей страны зависит от того, насколько быстро произойдет модернизация или реструктуризация этих предприятий. Только 25% по нашим оценкам это предприятия, которые уже соответствуют требованиям рыночной экономики, имеют соответствующие издержки и продают свою продукцию за деньги. Надо иметь в виду, что проблема неплатежей, проблема бартера и так далее это в значительной степени проблемы тех предприятий, которые не приспособились к рыночной экономике, а точнее приспособились таким странным образом, что они работают не в денежном режиме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня среди безработных очень много вчерашних ИТРов инженерно-технических работников. Когда они совершенно закономерно и оправданно задают вопрос: почему мы оказались за бортом? им на это частенько отвечают, что в свое время советская власть переборщила с выпуском этих специалистов. И достаточно безжалостно их, если угодно, выкинули из жизни. Сегодня, если смотреть на проблему малоэффективных или неэффективных предприятий, может быть, имеет смысл стиснуть зубы и начать их жестко закрывать не взирая на то, что множество людей останется на улице, и как-то предлагая им переквалифицироваться? Я понимаю, что такой подход сейчас вызовет множество нареканий в мой адрес. Но все-таки я задаю этот вопрос.

Е.ЯСИН: Вопрос по существу. Дело в том, что реально для того, чтобы выйти из кризиса и преступить к экономическому подъему, нам на самом деле нужно резкое повышение эффективности. Нам нужно повышение производительности труда, а стало быть, значительное сокращение занятости на существующих предприятиях. Я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что при том, что у нас объем промышленной продукции снизился вдвое, начиная с 90-го года, количество работников в промышленности снизилось всего на 15%. Стало быть, упала производительность. Поэтому ваша позиция вполне законна. Но мне трудно присоединиться к вам, потому что есть человеческая проблема. Я вспоминаю: когда мы производили расчеты еще к программе, подготавливаемой для правительства Николая Ивановича Рыжкова, мы прикинули, что переход к рыночной экономике может привести к почти единомоментному высвобождению в промышленности 40 миллионов работников. Но это было, правда, для Советского Союза в целом, а не для России. Представьте себе эту ситуацию. При том, что вы сталкиваетесь не только с молодежью Вы сталкиваетесь с людьми накануне пенсионного возраста, которым некуда деваться, они не смогут уже переучиться Поэтому в значительной степени та ситуация, которая сложилась сегодня это столкновение требований эффективности и требований гуманности. И хотя это гуманность в некотором смысле ущербная, потому что мы сами затягиваем этот период кризиса, но, тем не менее, это реальность нашей жизни, мы от нее никуда уйти не можем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть две бабушки-пенсионерки, одна из которых прогуливается по проезжей части - там, где скапливаются машины в пробке - и просит милостыню, вторая из них торгует - какой-нибудь ерундой несусветной, но торгует. Понятно, кто из них в большей степени сбивает лапками масло из сметаны?

Е.ЯСИН: Понятно. Разница на самом деле не столь велика. Прежде всего, мне хотелось бы сказать, что все-таки не нужно, чтобы эти бабки - ни одна, ни другая должны были бы заниматься этим промыслом. Потому что более правильно, чтобы они получали достойную пенсию. Я хочу вспомнить известного американского ученого Лестера Турроу. Он когда-то говорил: Не спасайте фирму спасайте людей. К этому как раз и идет: мы продолжаем спасать фирмы и тех людей, которые отчасти заняты на этих фирмах. Получают нищенскую заработную плату. Поэтому у нас низкая эффективность и не хватает средств для того, чтобы платить этим пожилым женщинам достойную пенсию. И они вынуждены все равно ходить по улицам, заниматься непроизводительным трудом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны, и Вы правы, с другой стороны, тут можно бесконечно спорить. Давайте немножко сменим тему. Многие эксперты говорят о том, что правительство в 90-е годы, уделяя много внимания макроэкономике, слишком мало сделало для реальных изменений на микроуровне, на уровне предприятий. Что тогда означала реформа предприятий, декларированная правительством два года назад?

Е.ЯСИН: Она то и означала, что было время, когда действительно центр внимания приходился на макроэкономический уровень, когда надо было сбить инфляцию, постараться сбалансировать бюджет и так далее. Сил на то, чтобы заниматься конкретными предприятиями, не хватало просто в правительстве таких ресурсов не было. И, кроме того, мы все таки имеем экономику в значительной степени приватизированную, значит, вмешиваться в дела предприятий, опять восстанавливать министерства было бы неразумно. Нужно было искать такой вариант политики, который позволил бы правительству все-таки воздействовать на эти процессы реструктуризации предприятий. Собственно то, что министерство экономики в свое время выступило с идеей реформы предприятий, означало, что пришло время перенести центр тяжести на микроуровень, на уровень предприятия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С Вашей точки зрения, акционирование предприятий это этап реформы?

Е.ЯСИН: Я бы сказал так: это создание предпосылок для реформирования. Потому что само по себе акционирование еще ничего не дает. Надо, чтобы пришли новые хозяева, новые менеджеры и стали бы улучшать уровень организации, управления и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я, наверно, не сильно ошибусь, если скажу, что сейчас большинство рядовых работников предприятий, которые прошли через акционирование, считают, что их, мягко говоря, обокрали.

Е.ЯСИН: Почему?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Недовольны.

Е.ЯСИН: Недовольны все. Я так думаю, что в России очень мало людей довольных. В данном случае на что жаловаться? Я думаю, что люди, которые находились за пределами предприятий, которым сулили участие в бывшей государственной собственности с помощью ваучера, имеют большие основания обживаться. А те люди, которые работают на предприятиях, большей частью получили участие в акциях этого предприятия как члены трудового коллектива. Я бы сказал, что идея народного предприятия, которую так отстаивают сейчас коммунисты и Святослав Федоров она же была реализована. У нас 80% приватизированных предприятий приватизированы по второй модели. А вторая модель это 51% в руках трудового коллектива. Пожалуйста, управляйте. На кого вы можете пенять? Только на себя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интерактивный опрос: Нужно ли закрывать малоэффективные предприятия или стоит оказывать им государственную поддержку? А в Государственном университете Высшей школы экономики проблема реформирования предприятий как-то обсуждается, изучается?

Е.ЯСИН: Да, конечно. У нас на всех факультетах обязательно читается курс менеджмента и экономической политики, там эти вопросы освещаются. Больше того, наши студенты имеют тесную связь с министерством экономики, некоторые уже работают там, как раз занимаются реформой предприятий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В ближайшее время кто-то из тех, кто заинтересован в этой проблеме, может получить ответы на свои животрепещущие вопросы?

Е.ЯСИН: Думаю, что да. Я хотел бы, если можно, воспользоваться случаем и сказать, что 21 ноября, в воскресенье, в Государственном университете Высшей школы экономики будет день открытых дверей - на улице Мясницкая, 20 - для тех, кто желает стать социологами, политологами и юристами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одна из важных проблем, связанных с реформированием предприятий это проблема переквалификации, переподготовки. Как вы считаете, какая должна быть политика государства в этом отношении?

Е.ЯСИН: Это как раз то направление, где государство должно оказывать поддержку. Я напомню еще раз: помогать не фирмам, а людям. Я так думаю, что одна из слабостей нашей программы реструктуризации это, что мы мало делаем социальных программ, поддерживающих эту модернизацию. Если можно, я сошлюсь на опыт положительный во-первых, в угольной промышленности, во-вторых, в такой компании, как Проктер энд Гембл, которая реструктурировала Новомосковский химический комбинат, сократив почти вдвое численность работников, но при этом реализовав очень четкую и эффективную социальную программу - в том числе, с переобучением, с подготовкой новых рабочих мест и так далее. Это привело к тому, что реструктуризация прошла безболезненно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, как быть с частными предприятиями? Государство ведь вроде как над ними не властно.

Е.ЯСИН: Да, но у нас сейчас таких предприятий большинство. В этом есть определенная проблема. Но принцип один: государство содействует реформе предприятия, с одной стороны, пропагандой, разъяснением - и мы по этому поводу очень много делали В частности, в министерстве экономики по подготовке соответствующих методических материалов, рекомендаций, собираем регулярно через общественный Совет по реформе предприятий специалистов. Кстати, как раз сегодня и завтра там Совет по реформе предприятий проводит свои мероприятия. Второе направление это, к сожалению, более жесткое: банкротство несостоятельных предприятий, жесткие меры, в частности, антимонопольная политика, целый ряд других такого же рода мер, которые призваны содействовать процессу естественного отбора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки правительство же не может заставить неэффективные предприятия реструктуризироваться? Как с ними быть?

Е.ЯСИН: Закрывать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки закрывать?

Е.ЯСИН: В конечном счете закрывать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть по отношению к государственным предприятиям вы жалеете людей, а по отношению к частным

Е.ЯСИН: Нет. Я жалею всех одинаково, просто я считаю, что разницы нет. Государственные предприятия должны приватизироваться и закрываться, если они не в состоянии работать эффективно. Частные предприятия должны тоже подчиняться законам рынка. Если они научились производить продукцию, которая продается, и зарабатывать деньги, они имеют право на жизнь. А если нет К сожалению, процесс отбраковки должен ускоряться, потому что мы находимся в таком положении, что мы и так слишком затягиваем эти процессы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить, с Вашей точки зрения, о неких сроках успешной реструктуризации предприятий в наших сегодняшних условиях?

Е.ЯСИН: Это очень сильно зависит от того, какой будет политика. Приближаются выборы, на этих выборах могут победить разные партии, они будут по-разному влиять на развитие события. Мы проводили анализ предвыборных программ. Если эти партии намерены их выполнять, то результат будет такой: коммунисты и ОВР будут скорее оказывать поддержку предприятиям, особенно крупным, независимо от их эффективности. И это будет приводить к затяжке процесса реструктуризации. Если же будет более существенное влияние партий более либеральных, правых, которые придерживаются больше реформаторского курса, тогда процессы реструктуризации должны будут ускориться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закончился наш электронный опрос. Каких Вы ждете результатов от этого опроса: закрывать или оказывать поддержку?

Е.ЯСИН: У меня уже есть такой опыт с вашими слушателями: я считаю, что они будут высказываться более консервативно, а они высказываются достаточно радикально. Я полагаю, что в данном случае большинство высказалось за закрытие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы абсолютно правы. Нам позвонило 504 человека, из которых 78% считают, что малоэффективные предприятия надо закрывать, и только 22% полагают, что их нужно поддерживать с помощью государства. Буквально неделю назад мы в этой же студии говорили о реформировании угольной отрасли. И многие полагают, что сама по себе отрасль убыточна. Подходить к такого рода убыточным отраслям с общей точки зрения как-то стремиться помочь людям переквалифицироваться, а саму отрасль все-таки закрывать?

Е.ЯСИН: Я так считаю, что не стоит вопрос относительно закрытия угольной отрасли. Наоборот, известно, что сейчас спрос на уголь в мире повышается и перспективна у нее, несомненно, есть. Но беда нашей угольной промышленности в том, что она все годы советской власти не испытывала давления со стороны рынка, она развивалась в тепличных условиях: шахтеры были самыми почетными рабочими и так далее. В это время в других странах реструктуризация шла. Скажем, в Англии добыча угля сократилась в десятки раз. Сокращалось и количество занятых. Сейчас такое положение, что у нас есть очень эффективные рентабельные угольные предприятия. А среди нерентабельных примерно 100 шахт зарыто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: Евгений Григорьевич, куда вы относите предприятия, где работают инвалиды? Если у них мало работы, их надо закрывать?

Е.ЯСИН: Нет

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ни в коем случае?

Е.ЯСИН: Они просто совмещают две функции: они дают людям жизнь и придают этой жизни смыл. Это гораздо более высокая социальная ценность, чем чистая экономическая рентабельность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что никто из тех автолюбителей, которые нас слушают, при возможности выбора между отечественной машиной и иномаркой колебаться не будут. Есть опыт у западных товарищей в производстве, сборке и выпуске на свет божий автомобилей что же мы стараемся зря?

Е.ЯСИН: На самом деле, если стараться хорошо, то ничего не зря. Во-первых, я считаю, что сегодня российская автомобильная промышленность находится в приличном положении. Потому что она предлагает автомобили, которые по соотношению качество-цена соответствуют значительному сектору спроса на российском рынке. Потому пока, в течение года-двух, она может особенно не беспокоиться. Но потом доходы будут расти, я надеюсь, что это будет фактом, а тогда спрос будет предъявляться на другие автомобили. С моей точки зрения выход заключается в том, чтобы очень энергично привлекать и реализовывать иностранные инвестиции. Дело в том, что автомобильное производство массовое это особая культура, в которой мы отстали. Поэтому стараться обязательно что-то свое доморощенное предлагать, мне кажется, не совсем правильно. А более правильно использовать, овладеть лучшими мировыми достижениями и уже дальше двигаться от этого уровня. Возьмем нашу лучшую машину или наш лучший завод он же иностранный. Если бы мы сегодня могли построить завод и его запустить в условиях рыночных, уверен, что мы бы делали хорошие автомобили. Но просто он уже успел 25 или 30 лет проработать в советских условиях, где рабочих снимали с конвейера, отправляли на шефские работы и прочее. Был потерян первоначальный запал, который подталкивал этот завод в первые годы. А сейчас мы должны придать такой же импульс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы все ругаем отечественную промышленность, но ведь есть отрасли, которые уже завоевали рынок. Если я прихожу в продовольственный магазин и у меня есть возможность купить отечественные молочные продукты или импортные, лично я куплю отечественные. И о многих товарах так можно говорить. С точки зрения реструктуризации, реформирования, знаете ли вы в России на сегодняшний день предприятия, с которыми все в порядке?

Е.ЯСИН: Да. Я сказал, это примерно 25%. И моя любимая фирма, которую я люблю приводить в пример это Вим Биль Данн. Пускай наши радиослушатели не удивляются: за иностранным названием скрывается совершенно русская фирма. Господина Дудникова, президента этой фирмы, я исключительно уважаю, потому что все было сделано своими руками. А Вим Биль Данн - это было исследование маркетинговое, которое показало, что русские покупатели больше любят иностранные ярлыки, и они прибегли к этому способу. Мы все прекрасно знаем 150 видов молочных продуктов, которые делает эта фирма, плюс соки: J7 - это их продукция, и многое другое. Так что есть, слава богу. И не одна только эта фирма. Можно называть длинный ряд успешных фирм, которые смогли перестроить менеджмент, которые имеют классное управление, прозрачный бухгалтерский учет и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня, с Вашей точки зрения, каков процент руководителей, которые готовы к успешному реформированию предприятий? Реализуем ли мы то количество людей, которые должны это осуществлять, подготавливаем ли мы?

Е.ЯСИН: Я думаю, что это одна из сложных проблем. Потому что, конечно, менеджеров нового поколения и нового типа мышления у нас сильно не хватает. Это то, что мы должны решать в процессе подготовки и переподготовки. Кстати, в Высшей школе есть и соответствующий факультет менеджмента, и довольно обширная программа переподготовки менеджеров. Все равно не хватает. Я должен сказать, что есть очень прямая тесная связь между предприятием и тем, кто им управляет. Это ключевой вопрос.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики.