саммит ОБСЕ в Стамбуле 18-19 ноября; - обсуждение чеченского вопроса на предстоящем саммите - Владимир Лукин - Интервью - 1999-11-16

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель думского комитета по международным делам Владимир Лукин.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вы член делегации, отправляющейся завтра в Стамбул на саммит ОБСЕ. Это внезапная встреча лидеров, что-то экстраординарное или это плановое мероприятие?

В.ЛУКИН: Нет, это совещание планировалось давно. Ведь ОБСЕ это главная Организация по Безопасности и Сотрудничеству в Европе, есть график периодических встреч. Эта встреча очень давно была запланирована, и очень давно говорилось о том, что к этой встрече надо подготовить документы по Хартии по европейской безопасности, по договору по безопасности и сотрудничеству, договору по ограничению обычных вооруженных сил. Так что это вполне плановая встреча. Другое дело, что на ней могут острые экстраординарные вопросы обсуждаться, если такова будет воля некоторых государств. Но сама по себе встреча вполне ординарная и запланированная.

П.ЖУРАВЛЕВ: В протокольном плане главный результат этой встречи, который ожидается, это именно эта Хартия?

В.ЛУКИН: Смысл журналистов состоит в том, чтобы подробно знать результат до начала встречи.

П.ЖУРАВЛЕВ: До, конечно.

В.ЛУКИН: Но это превышает возможности всех, кроме Господа Бога. Я могу Вам сказать, что в повестке дня основным вопросом будет, конечно, Хартия по европейской безопасности. Она готовилась очень долго, мучительно, и я не сказал бы, что все точки над "i" поставлены в этой Хартии. Поэтому это будет очень серьезная проблема, очень серьезные переговоры, и гарантии того, что эта Хартия будет подписана, в настоящий момент нет, конечно.

П.ЖУРАВЛЕВ: Для чего нужно, помимо существующих контактов, подписывать еще и некую Хартию по вопросам безопасности в Европе?

В.ЛУКИН: Это дипломатический хлеб подписывать хартии и договоры. Я-то лично, не будучи сейчас на дипломатической службе (чуть было не сказал "не будучи дипломатом", но подумал, что это будет не совсем точно), я не большой сторонник производства одной хартии в два года. У нас имеется Парижская хартия, как известно, 1990-го года, где говорится масса красивых слов: об общем европейском доме, о необходимости изничтожения границ в Европе. Сейчас как раз десятилетие с уничтожения Берлинской стены, и как бы модно было бы сказать, что вот, смотрите, прошло 10 лет, все стены срыты, ничего нет, Парижская хартия торжествует. Забыли все про эту хартию. Если говорить грубо, харкают на хартию эту и плюют, что продемонстрировано расширением НАТО, нежеланием того, чтобы восточноевропейские страны, в том числе и прежде всего Россия, участвовали в решении реальных проблем безопасности, проблема диктата и так далее и тому подобное. В этих условиях примем еще одну хартию. И что? Поэтому если эта хартия не будет подписана, на мой взгляд, рыбы по-прежнему будут плавать в пруду, женщины рожать, небо не упадет на землю. Так, во всяком случае, гласит великая китайская мудрость.

П.ЖУРАВЛЕВ: А что такое вообще "проблема безопасности в Европе"? Мы привыкли к такой речевой фигуре. Что имеется в виду? Если расширение НАТО на Восток стало результатом желания стран заручиться какой-то более надежной защитой, то от чего? Мы немножко потеряли смысл этого понятия. Что это такое?

В.ЛУКИН: Вы задаете вопрос стоимостью в несколько миллионов долларов, как говорят в Америке. Проблема в том, что безопасность можно трактовать расширительно и можно трактовать более-менее узко. Традиционное понятие безопасности это проблема стабильного существования национальных государств. Так, во всяком случае, безопасность понималась в 19 веке, в первой половине 20 века. Например, постнаполеоновский Венский договор установил безопасность в мире на примерно полвека. Под безопасностью понималось то, что существовал баланс государств, сложная система партнерства между ними, которая называется теперь "баланс сил и распределение ролей". В результате ни один альянс не обладал преимущественной силой, чтобы напасть друг на друга и так далее. Это обеспечивало стабильное существование. Примерно то же самое было установлено Версальской системой после Первой мировой войны и, соответственно, Ялтой и Потсдамом после Второй мировой войны. Это традиционная система безопасности. И, конечно же, сейчас, после крушения ялтинско-потсдамской системы, создается новая система безопасности. Но создается она мучительно. Каждое государство и каждая группа государств хочет, чтобы эта система создавалась при более сильной, доминирующей роли этой группы. Объективно наисильнейшей группой является НАТО, и они хотят сделать максимум того, чтобы безопасность под их эгидой была. Россия и ряд других государств считают, что безопасность надо создавать и надо создавать баланс, но такой баланс, где и России бы дышалось хорошо, несмотря на то, что она сейчас не в самой сильной форме находится. Вот суть противоречий с точки зрения классической формы безопасности. Существует более расширительное понятие безопасности сейчас, и оно тоже уместно, - безопасность человеческой личности, безопасность общин, городов, безопасность социальных слоев от терроризма, от наркомании и так далее. Существует безопасность, связанная с новыми угрозами вообще человеческому существованию: ядерная безопасность и так далее. Поэтому все эти вопросы в той или иной мере подведомственны системе европейской безопасности. В ответ на эти старые угрозы и новые угрозы в 1975 году было созвано Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе и начался Хельсинкский процесс. Это совещание преобразовалось в организацию, и как раз эта организация сейчас и ведает этими проблемами. Условно тематика этой организации была разделена на три корзины: корзина номер один собственно вопросы безопасности, корзина номер два это экономические и социальные вопросы, связанные с безопасностью, и корзина номер три это человеческая безопасность, права человека и все вопросы, связанные с этим. Вот суть работы ОБСЕ.

П.ЖУРАВЛЕВ: В традиционном ли понимании слова "безопасность", ведь должны быть какие-то инструменты. У НАТО, как НАТО нам продемонстрировало в той же самой Югославии, инструмент есть. Вот он, мощный, с высокоточным наведением. А у ОБСЕ нет. Во всяком случае, в рамках ОБСЕ заключаются хартии, но самолеты не летают, солдаты не маршируют. Так зачем нужна такая система безопасности, у которой нет ничего, кроме собраться, посидеть и поговорить?

В.ЛУКИН: Вы очень правильно ухватили этот вопрос. При нынешней системе европейских организаций много, а толку мало. Чем отличается ОБСЕ от НАТО? У ОБСЕ есть мандат. Почему мандат? Потому что туда входят все страны Европы на равных началах, и не только Европы: США и Канада, наши бывшие среднеазиатские республики. Это сверхевропейская организация. Ее мандат это самый серьезный достоверный мандат. То, что установлено ООН, является действительно европейским решением. С другой стороны, существует НАТО, организация тоже не чисто европейская, потому что туда входят США и Канада и туда входит ряд государств, 15 европейских государств, которые являются в основном западноевропейскими - сейчас расширяется НАТО. Но это не общеевропейская организация. У нее мандата нет, следовательно, европейского. Но есть сила. Это организация с уникальной военной и всякой иной силой. Здесь возникает проблема. Мы сейчас, принимая Хартию европейской безопасности, т.е. свод законов и правил европейской безопасности, настаиваем на том, чтобы ОБСЕ стала лидирующей, главной, основной организацией в общей иерархии европейской безопасности. Одним из элементов этого должны стать НАТО; Россия, или союз России и Белоруссии, или СНГ в общем, что-то такое; восточноевропейские страны; различные европейские организации. Но ОБСЕ должна быть вершиной. Американцы сейчас, хотя они в договоре НАТО-Россия признали этот принцип верховенства ОБСЕ, сейчас отходят от него и придерживаются совершенно другой концепции.

П.ЖУРАВЛЕВ: Давайте теперь перейдем уже собственно к саммиту в Стамбуле и к тому вопросу, который, безусловно, всех нас в последнее время если не беспокоит, то уж, по крайней мере, интересует, - это наше участие в этом мероприятии. Атмосфера последнего времени как-то подсказывает, что нас там хвалить не будут. В некоторых средствах массовой информации речь даже идет о том, что мы едем туда оправдываться. Насколько оправданно подобного рода заключение?

В.ЛУКИН: Во-первых, мы совсем не обязательно едем туда оправдываться. Дело в том, что сейчас существует конфликт на территории нашей страны, идет операция против вооруженных сепаратистов и террористов. Это сопровождается гибелью людей, не только военных, как всегда бывает в таких операциях (и у нас, и не у нас), это сопровождается очень тяжелыми проблемами мирного населения, перемещением их из родных мест и мучениями в связи с этим. Поэтому вопросы, которые нам по этому поводу задают, правомерны. Мы ведь подписали соответствующие хартии, соответствующие декларации, соответствующие конвенции, вступив в Совет Европы. Есть вопросы, и на эти вопросы нам надо спокойно, ясно, вразумительно и честно ответить. Есть вторая сторона: попытка надавить на нас геополитически, попытка сделать так, чтобы Россия не была единой, достаточно сильной и организованной страной. Это многим не нравится. Не всем, но многим. Это не предмет переговоров. Если за беспокойством, о котором нам надо дать ответ и которое надо иногда учесть, будет скрываться вот эта сторона дела, позиция должна быть очень жесткой, ясной и понятной. В России существует власть. Какая власть - мы разберемся и на выборах дадим ей оценку, но власть. В России вооруженные силы будут только вооруженными силами России - федерального центра, никакие другие вооруженные силы ни на какой другой части территории России существовать не будут. Если у кого-то есть идеи, как добиться этого мирным путем, мы выслушаем эти идеи. Если таких идей нет - а их нет, потому что мы видели, как решаются проблемы в ряде кризисов на Западе - мы будем действовать таким образом, как считаем нужным, вежливо выслушав. Есть проблема одна. В чем состоит наша цель? Наша цель состоит, несомненно, в том, чтобы обеспечить единство России, чтобы искоренить терроризм и сепаратизм и, вместе с тем, чтобы не создать одновременно больших конфликтов в отношениях со всеми сильными европейскими государствами. Обе эти цели серьезны, и разрывать их нельзя, потому что нельзя решать проблемы защиты национальных интересов таким образом, чтобы очень сильно вредить другим национальным интересам. Как их решить, в этом суть дипломатии, искусство дипломатии. Один из форумов, на которых эти проблемы должны решаться - это форум в Стамбуле, форум ОБСЕ. Как это будет делаться, какова технология этого вопроса, это другой вопрос, это уже проблема технологии, проблема анализа этой технологии потом, постфактум, а не априори.

П.ЖУРАВЛЕВ: В связи с таким негативным фоном, может Россия себе позволить в оставшиеся полтора-два дня отказаться от участия в этом саммите?

В.ЛУКИН: Россия все может. Только это было бы несерьезно, потому что Россия является одним из основателей и членов ОБСЕ. Россия всегда говорила, что она хочет поднять роль ОБСЕ, и это правильно. Россия всегда говорила, что ОБСЕ, а не НАТО, должен быть форумом, где обсуждаются и решаются основные проблемы европейской безопасности. Никогда не бывает так, чтобы на большом форуме независимых государств говорились только приятные вещи в адрес одного из членов и основателей. Я думаю, будут неприятные вещи говориться и в адрес других членов и основателей. Например, по вопросам косовским. Нам есть что сказать по этому вопросу. Но уходить от разговора, принимать позу обиженной девочки, надувшей губы, это, конечно, совершенно несерьезно. Такие случаи в нашей практике бывали, кстати. Товарищ Сталин распорядился уйти в свое время из Организации Объединенных Наций, вместо того, чтобы ветировать корейскую войну. В результате корейская война велась под эгидой ООН. Товарищ Сталин распорядился уйти в свое время из Сан-францискской мирной конференции по урегулированию на Тихом океане. В результате до сих пор не ясен статус четырех островов и существует серьезная проблема с Японией, которая не существовала бы, если бы мы не ушли оттуда, поскольку Япония отказалась тогда от всех прав и правооснований на эти острова, а подписать тогда этот отказ было некому. И так далее и тому подобное. Так что это не дипломатия, это не искусство. Искусство быть и отстаивать свои интересы.

П.ЖУРАВЛЕВ: С помощью чего в данном случае мы будем отстаивать собственные интересы? Ведь получается, что мы одни, хотя бы на этой самой стамбульской встрече. Нам будут адресованы все претензии со всех сторон.

В.ЛУКИН: Вы не поднимайте панику-то раньше времени.

П.ЖУРАВЛЕВ: Упаси Боже!

В.ЛУКИН: Во-первых, мы не одни. Многие обеспокоены этой проблемой, посмотрим, одни мы или не одни. Во-вторых, даже если мы одни, Организация по Безопасности и Сотрудничеству в Европе, в соответствии со своим уставом, принимает решения консенсусом, поэтому ничего без нашего согласия принято там быть не может. Вот если мы уйдем, то, действительно, там может быть кое-что принято. Поэтому присутствовать, активно участвовать, объяснять свою позицию, быть спокойными, уверенными в себе, не крикливыми (крик и истерики это всегда признак слабости), и вместе с тем очень твердо отстаивать свою линию - это лучший способ, лучшая дипломатия для нас.

П.ЖУРАВЛЕВ: Чем в наихудшем варианте для нас может кончиться саммит в Стамбуле?

В.ЛУКИН: В наихудшем варианте ничем.

П.ЖУРАВЛЕВ: Ничего не произойдет?

В.ЛУКИН: Абсолютно ничего. Ну, поговорят, пошумят, предложат какое-нибудь решение, оно не пройдет, потому что мы его не одобрим, еще больше будет испорчена атмосфера. Результат будет плохим не только для нас, но и для всех остальных, потому что в таком случае не будет места и времени для серьезного разговора по реальным проблемам безопасности, по тому же договору, который подготовлен, об адаптации старого договора по обычным вооруженным силам, не говоря уже о Хартии. Это будет тяжелый удар по дипломатии европейских стран, особенно тяжелый удар по американской дипломатии, которая приедет ни с чем под гильотину республиканцев, которые скажут: "Вот видите, вы устроили там какую-то чепуху, и в результате никто вас не слушает, никто с вами не считается". Это все надо учитывать с самого начала и работать, работать и еще раз работать.

П.ЖУРАВЛЕВ: А нам не стоит ценой ну, не самоуничижения, разумеется, добиться этого наихудшего для нас варианта, чтобы отмерзли уши и у них тоже?

В.ЛУКИН: Т.е. Вы считаете, что лучшее средство от перхоти это гильотина?

П.ЖУРАВЛЕВ: Ну да, на таком уровне.

В.ЛУКИН: Ну, если Вы так считаете, я не знаю, Вы можете попробовать, проэкспериментировать. Я боюсь, что для следующего эксперимента уже не будет места. Я не думаю, что гильотина это лучшее средство от перхоти. Сделать таким образом это значит продемонстрировать себя неконструктивным, несерьезным партнером. Мы большое, серьезное, сильное государство, несмотря ни на что, и действовать надо на серьезный результат. Если результат не получится, то он не получится не по нашей вине. А вот по нашей вине Я повторяю, надувать губы, поворачиваться спиной и говорить: "Отдавай мои игрушки, я с тобой больше не вожусь" это не взрослая позиция. Это позиция обиженных, капризных детей или существ, обладающих врожденным комплексом неполноценности. Я таким комплексом не обладаю и думаю, что в нашей делегации мы разберемся таким образом, что все будет в порядке, что мы будем отстаивать свою позицию без таких комплексов и истерик.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель думского комитета по международным делам Владимир Лукин