нападение в Лондоне исламских радикалов на российских журналистов: результаты расследования инцидента британскими властями - Эндрю Вуд - Интервью - 1999-11-16
16 ноября 1999 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" чрезвычайный и полномочный посол Великобритании в Москве Эндрю Вуд.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Мы собираемся говорить об официальной позиции Великобритании в т.н. чеченском вопросе в связи с предстоящим саммитом в Стамбуле. Начнем с той темы, которая волнует не только наших коллег-журналистов, но и весь мир. Сегодня комитет защиты журналистов в Нью-Йорке высказался в поддержку российских журналистов, и высказал свою крайнюю заинтересованность в скорейшем расследовании того инцидента, который произошел в Лондоне в минувшую пятницу. Корреспонденты и операторы ОРТ и НТВ были избиты, получили значительные увечья, и британская полиция, Скотланд-Ярд, обещала доложить первые результаты расследования вчера или сегодня. Что удалось узнать?
ЭНДРЮ ВУД - Во-первых, наша полиция была на месте преступления через 10 минут после того, как это случилось. Они постарались в течение 45 минут войти в здание, которое было закрыто после этого события. Они попросили у журналистов, чтобы те передали видеозапись случившегося, потому что это необходимо для доказательства, для того чтобы найти тех людей, которые это сделали. Тогда журналисты не захотели передавать свою видеозапись, не захотели получать медпомощь. Они предпочитали использовать свою видеозапись для того, чтобы показать на телевидении. Так что мы только что получили то, что необходимо для расследования. Но наша полиция уже поговорила с организаторами этого дела, и мы очень надеемся, что будет возможно через эту видеозапись и разговоры с организаторами (может быть, есть и другие возможности) найти тех, кто был замешан в этом деле.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Таким образом, говорить что-то конкретное о том, что произошло на вечере Международного исламского фронта в Лондоне, можно будет, только имея какие-то доказательства на руках. Наверное, это правильно. Но возникает вопрос: господин посол, каково Ваше личное мнение о том, какие причины послужили этому? Что это - просто всплеск эмоций, или все-таки (как это было указано в той ноте МИД, которая была Вам вручена в воскресенье) ответ на журналистские расследования, которые ведут российские журналисты в отношении исламских организаций, действующих, в частности, в Великобритании?
ЭНДРЮ ВУД - Скорее всего, это всплеск эмоций. Я напомню, что журналисты были приглашены туда организаторами этого мероприятия. Все было хорошо до последней минуты, когда журналисты хотели передать интервью с организаторами. Я лично не знаю, что случилось тогда, потому что я там не был. Но в течение этого вечера было очень много горячих слов. Я уверен, что эмоции были очень высокой степени. Насколько эти эмоции отвечают действительности - это другое дело. Было много пламенных слов сказано в пользу джихада. Но, как вы знаете, люди чаще говорят, чем что-то делают реально.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Господин посол, скажите пожалуйста, как правительство и Ее Величество отреагировали на ноту российского МИДа, которую Вы уже передали в Лондон? Есть ли уже какая-то реакция?
ЭНДРЮ ВУД - Конечно, мы сожалеем о том, что случилось. Мы сожалеем, когда страдает любой человек в Москве, Лондоне или в другом городе. Я довольно остро ответил, что это не был вопрос бездействия нашей полиции, потому что они там появились сразу после инцидента. Конечно, мы будем отвечать на эту ноту.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - При этом в ноте было указано о действии мусульманских экстремистских организаций на территории Великобритании. Что Вы ответили по этому поводу министру Иванову, или какова позиция Великобритании в этом вопросе?
ЭНДРЮ ВУД - Экстремисты - это слово, которое легко относится к людям, с которыми мы не соглашаемся. Есть люди, которые имеют экстремистские взгляды по Чечне и по другим вопросам. Это нормально. Нормально также, что несколько наших мусульман, граждан Великобритании, не совсем довольно тем, что случается сейчас в Чечне. По-моему, и в Великобритании, и в России необходима информация о том, какие действия там случаются. Если такая информация будет, то нам всем легче будет оценивать происходящее.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Вы не считаете, что этот инцидент говорит о свободе слова в Великобритании?
ЭНДРЮ ВУД - Нет. Если хотите, это обыкновенная драка. Это имеет очень нежелательные последствия. Мы очень сожалеем, когда любой человек находится в таком положении. Наша полиция будет делать все для того, чтобы расследовать этот инцидент. Но это не нападки на свободу прессы.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - То, что в Лондоне собирали деньги на поддержку вооруженных сепаратистов в Чечне, что призывали к джихаду - это законно с точки зрения законов Великобритании или нет?
ЭНДРЮ ВУД - Я не адвокат, прямо не могу ответить. Но мне кажется, что одна вещь - сказать что-то, и другая вещь - что-то сделать. На этом вечере (и, вероятно, на других таких мероприятиях) было много пламенных слов. Несколько человек сказали, что они готовы воевать в Чечне, поскольку нет ни одного нашего гражданина в Чечне. Я надеюсь, что их там нет, потому что знаю, что мы, как и вы, имеем довольно горький опыт того, что случается с такими людьми. Пока нет никаких доказательств или фактов, которые показывают, что реально будет такая вербовка. Сразу после взрывов в Москве у нас был довольно конкретный разговор с нашим коллегой в МВД и в других спецслужбах, и мы согласовали необходимые мероприятия, которые можем проводить вместе в борьбе против терроризма в городах. Существуют надежные, проверенные каналы для размещения информации, и мы это делаем и будем делать.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - В репортажах наших коллег, которые, как Вы говорите, участвовали в драке, или подверглись нападению, как считаем мы, говорилось о том, что на этом собрании, вполне официальном
ЭНДРЮ ВУД - Я очень осторожно сказал какое-то нейтральное слово. Я не адвокат, я знаю, что они невиновны, пока не
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Я понимаю. Речь о том, что на этом собрании присутствовали люди, которые находятся в розыске Интерпола. Возможно ли, чтобы на территории Великобритании в открытую действовали люди, которые разыскиваются международной полицией?
ЭНДРЮ ВУД - Я не знаю, были ли там такие люди. Если они там были, это другой вопрос. Но по-моему, нет никакого даже предварительного доказательства, что это правильно.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Продолжая заданный ранее вопрос Алексея Венедиктова, я хотела бы спросить, не противоречат ли британским законам открытые призывы к войне, потому что джихад - это священная война, предусматривающая вооруженные конфликты. Это первая часть вопроса. Второе. Не ощущает ли британское правительство радикальный исламизм, как внутреннюю угрозу?
ЭНДРЮ ВУД - Мы всегда стараемся различать слово и действие. Конечно, мы никак не одобряем идеи джихада в Чечне и то, чтобы наши граждане воевали там. Это было бы крайне нежелательно. Пока у нас нет действительной записи того, что там сказали. Я не адвокат, и знаю только, что если бы я сказал что-то, что могло быть использовано для того, чтобы утверждать, что я заранее решил, что они виновны, - это бы все испортило. Конечно, наше правительство не одобряет идеи джихада. Мы знаем, что в Великобритании есть несколько человек, которые и раньше, не только в отношении Чечни, говорили очень многое нежелательного. Но, как вы знаете, у нас свобода слова тоже существует. Мы очень строго разделяем слово и дело. Если наш закон не уважают, то это будет наказано.
-
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Теперь переходим к саммиту ОБСЕ. Первый вопрос у Алексея Венедиктова.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Господин посол, не секрет, что правительства западных стран (впрочем, мы будем говорить о правительстве Великобритании, потому что Вы представляете Великобританию в России), последнее время подвергают все более жесткой критике Россию за то, как она ведет антитеррористическую операцию в Чечне. Ваша страна настрадалась от терроризма, я имею в виду прежде всего Ирландскую Республиканскую Армию. Кто, как не вы, должны понимать, что России необходимо бороться с терроризмом, необходимо уничтожить гнездо, рассадник терроризма, который находится в этой части российской территории, так же, как Ирландская Республиканская Армия была в части территории Великобритании. Почему я не вижу солидарности от вашего правительства?
ЭНДРЮ ВУД - Здесь есть три вопроса. Во-первых, мы прекрасно знаем, что такое бороться против терроризма. Что касается Чечни, наши граждане тоже были убиты там очень зверски. Мы тоже признаем, что Чечня - это часть РФ, и мы за сохранение этого статуса. Но третий вопрос в том, какой способ борьбы против терроризма самый надежный. Мы очень не хотели бы, чтобы Россия повторила опыт 1994-96 года. Этот опыт был очень горьким для нас и для вас. Это было бы фактом для дестабилизации Кавказа вообще. Так что мы боимся, что методы борьбы не соответствующие. Мы тоже думаем, что необходимым для успеха является какое-то политическое решение вопроса. Я думаю, что хорошо бы провести сейчас переговоры. Это не значит, что переговоры сейчас необходимы, но когда политические цели поставлены в очень широком смысле, как конец терроризма, это нам не помогает понимать, в чем дело. Уже второй раз в этом году у нас есть такое недопонимание с Россией. Я имею в виду, конечно, Косово, где мы видели что-то противоположное тому, что мы видели в России. К сожалению, тот же самый процесс идет сейчас в отношении Чечни.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Косово или Югославия - это как бы третья страна. У Вашей страны и у России было разное понимание того, что там происходит. Но очень многие наши граждане (мы только что слышали по нашему радио опрос общественного мнения), 46% российских граждан считают, что Запад не имеет права вмешиваться во внутренние дела России, диктовать России, как ей вести борьбу с терроризмом.
ЭНДРЮ ВУД - Здесь никто не диктует, и это не вопрос вмешательства. У вас есть гуманитарная ситуация, которой интересуется весь мир. Я вчера встретился с господином Ивановым, вашим министром иностранных дел. Он признал, что касается гуманитарной ситуации, что это легитимные интересы всего мира. Нам должно быть важно, что происходит здесь в России, мы имеем право на наше мнение об этих процессах. И я думаю, что мы имеем право искать детали, чтобы знать, в чем дело, чтобы лучше помогать, лучше работать с Россией. Это цель нашей акции. Мы не сказали и не говорим, что в принципе невозможно бороться таким образом против терроризма. Мы спрашиваем себя, самый ли это надежный способ. Наш опыт в Северной Ирландии говорит в пользу неэффективности таких мер. Мы имеем общий интерес в борьбе против терроризма, и в этой борьбе, насколько можем, мы готовы помогать. Но это должна быть борьба против терроризма. Борьба против целого народа не может быть борьбой против терроризма.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Вчера на встрече с Кошманом были представлены отчеты представителей ООН и ОБСЕ о той гуманитарной ситуации, которую эти представители наблюдали в Чечне. Вывод крайне положительный для имиджа России: гуманитарной катастрофы нет. Как Вы прокомментируете эти факты? Собственно говоря, это как раз та проблема, которая больше всего волнует мир.
ЭНДРЮ ВУД - Есть большая гуманитарная проблема. Катастрофа это или нет, но я думаю, что это может иметь последствия по закону. В том, что там существует гуманитарная проблема, нет сомнения. Я говорю не только о ситуации в Ингушетии, но и в принципе о судьбах всех, кто жили, живет или будет жить в Чечне. Это чисто ваше дело, но я тоже отец, и у нас тоже есть молодые люди, которые боролись. Нас очень беспокоит, что в ваших войсках тоже есть потери. Мы слышали от правительства России, что если мы хотим помогать, мы можем, и мы это сделаем. Мы уже что-то делаем через Евросоюз, и уже через Красный крест передали деньги, и готовы к этому прибавить.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Саммит ОБСЕ. Переговоры начнутся завтра, а на самом деле официальный саммит руководителей 54 стран будет в Стамбуле 18-19 числа. Говорят о том, что западные страны, прежде всего страны Европейского союза (но и не только) на саммите ОБСЕ выработают согласованную позицию по Чечне в отношении России, и могут предъявить России даже ультиматум. Насколько это вероятно, и эффективно ли разговаривать с Россией языком ультиматумов?
ЭНДРЮ ВУД - Я не сторонник ультиматума, но в контексте ОБСЕ, и в контексте договора об обыкновенных вооружениях в Европе, есть непосредственный интерес к расположению российских войск там. Есть предложение, чтобы мы подписали новый договор по этому поводу. Россия сейчас имеет на Северном Кавказе больше войск, чем значилось в этом договоре. Было бы крайне удивительно, если бы у нас не было вопросов о долгосрочных намерениях России в этом отношении. Но у нас нет плана решения чеченской проблемы, который мы бы хотели, чтобы Россия сразу подписала. У нас есть вопросы. Мы бы хотели иметь диалог с российским правительством насчет намерений, планов, включая и планы политического урегулирования этого вопроса. Потому что без такого регулирования никогда не будет мира в этом районе. Я знаю, что это тяжело.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Последний, очень короткий вопрос. Великобритания считает Аслана Масхадова легитимно избранным президентом Чечни?
ЭНДРЮ ВУД - Его выбор был признан ОБСЕ, включая Россию.
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Если господин Масхадов или его представители, которые сейчас ездят по Европе, запросят визу (видимо, в российском посольстве), может ли возникнуть ситуация, что виза господину Масхадову может быть предоставлена?
ЭНДРЮ ВУД - Если я что-то узнал в России, то это то, что очень опасно говорить в прямом эфире о том, что мы дадим визу кому-то или нет.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был чрезвычайный и полномочный посол Великобритании в Москве Эндрю Вуд.