уход М.Камдессю с поста директора-распорядителя МВФ; предоставление России второго и третьего траншей фонда, запланированных на текущий г - Александр Лившиц - Интервью - 1999-11-15

15 ноября 1999 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" спецпредставитель президента РФ по связям с индустриально развитыми странами Александр Лившиц.

Эфир ведет Петр Журавлев.

П.ЖУРАВЛЕВ: Буквально накануне предстоящего саммита ОБСЕ в Стамбуле заговорили о том, что наши отношения со странами Запада, в частности, с "восьмеркой", в связи с Чечней и не в связи с Чечней ухудшились или ухудшаются.

А.ЛИВШИЦ: На уровне официальных лиц каких-то реальных ухудшающих действий нет. Есть частично критическая позиция, но я бы не назвал, что это в целом критическая позиция. Не прошло еще месяца с тех пор, как представители стран "восьмерки" были в Москве, где подписали заявление о борьбе с терроризмом. Что очень важно, в этом заявлении сказано, что какими бы мотивами ни руководствовался террорист (он может говорить, что он освобождает свой народ, борется за счастье всего человечества что угодно), если он прибегает к террористическим методам, он преступник. Это подтвердили все. Конечно, эта позиция созвучна и нашей. Во-вторых, они признают территориальную целостность, и вопрос о том, входит ли Чечня в состав России или не входит, не ставится. Собственно, в чем несовпадение? Несовпадение в двух вещах. Первое их интересует гуманитарная ситуация, потому что под чьим давлением люди стали менять место жительства, уезжать, бежать, прятаться от боевиков или от бомб, но в любом случае, мы имеем дело с нарушением прав людей. Это незыблемая мировая ценность, и они задают эти вопросы. Конечно, все, что там происходит, это наше внутреннее дело. Эта позиция совершенно правильная и абсолютно ясная. Но это не значит, что не надо вести с ними диалог. В чем может быть поле диалога? Поле диалога, на мой взгляд, - не в дискуссиях и не в обсуждении того, плохо или хорошо, когда люди живут в палатках. Однозначно плохо. Суть диалога в другом. Вы хотите конкретно помочь? Были примеры, когда все страны мира приходили на помощь другой стране, сами предлагали. Мы, кстати, у них ничего не просим, справляемся в одиночку. Но и желания с их стороны не поступало, конкретных действий, которые бы улучшили положение этих людей. Иными словами, хочется сказать так: лучше, чем учить нас жить, поддержите материально. Не хотите деньгами постройте дома. Это будет действительно вклад в гуманитарную проблему. И второй вопрос, который их интересует - это вопрос "А что будет? В чем план политического урегулирования?". Наша позиция известна: военная операция сначала, политическое урегулирование - или в ходе этой операции, или после того. Запад интересуется, как вы себе это мыслите. Я думаю, что ответы даются практически каждый день, премьер Путин это делает, и предполагаю, что в Стамбуле это будет ответ основательный.

П.ЖУРАВЛЕВ: Звучала такая нота в заявлениях западных столиц, что если расходы военные на Чечню превысят, по их пониманию, какой-то критический уровень, то нам не видать никаких кредитов, поскольку мы провалим все планы.

А.ЛИВШИЦ: Да нет, нет этого критического уровня. Есть наша политика, которая изложена в заявлении Центрального банка и правительства. Это наша собственная политика. Валютный Фонд и Мировой банк считают эту политику правильной, под эту политику нам открыта кредитная линия. Если мы выйдем за рамки собственной политики, то она может быть и не одобрена Мировым банком и Валютным Фондом. Пока мы удерживаемся. Единственное исключение это то, что порядка трех миллиардов рублей из дополнительных доходов бюджета придется потратить на финансирование операции по борьбе с терроризмом. Эти дополнительные доходы есть. Правда, здесь потребуется внести изменения в закон о бюджете, потому что дополнительные законы уже расписаны. Придется что-то уменьшить на что-то, а что-то увеличить, и объем выхода за плановую цифру, т.е. объем выхода на допдоходы, составляет в расчете на 1999 год порядка трех миллиардов. Эта цифра известна Валютному Фонду, и она не вызвала у него отторжения.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вы говорите о бюджетном уровне, о бюджетных рамках, в которых существует эта антитеррористическая операция. Сколько это? К чему?

А.ЛИВШИЦ: Это те деньги, которые в бюджете предназначены для Минобороны, МВД, других силовых структур. Вот сверх этого еще три миллиарда.

П.ЖУРАВЛЕВ: Тем не менее, продолжаются переговоры. Недавно, в субботу, уехала делегация МВФ. Причем, все наши ответственные лица, в частности вице-премьер Христенко, министр финансов, говорят о некоторых решенных вопросах и некоторых нерешенных вопросах, не конкретизируя. Каковы были изначально претензии, когда приезжала миссия? С чем они уехали, если Вам известно?

А.ЛИВШИЦ: Проблем две. Первая проблема это то, что входило в программу, в ту, что одобрил Валютный Фонд. Но мы до конца недоделали два вопроса, две проблемы недорешали. Это техническое задание по аудиту Сбербанка и соответствующая гарантия конфиденциальности этого аудита и аудит росзагранбанков. Это одна проблема. По моим данным, - собственно говоря, и вице-премьер Христенко уже все сказал, - здесь или дело дней, или практически все уже сделано. Я не могу сказать, что это постоянный процесс. Вторая проблема это т.н. дополнительные условия, которые выставили нашей делегации в конце сентября в Вашингтоне. От нас требовалось письмо о намерении. Мы это письмо отправили в Вашингтон. Но совершенно ясно, что там не могло быть просто послушного выполнения условий до точки. Там были наши предложения по этим четырем условиям. Наверное, здесь потребуется еще один-два шага, чтобы согласовать и эти четыре условия. Те данные, которыми я располагаю, совпадают с данными Касьянова. Я имею в виду, мы рассчитываем на 10-15 декабря по заседанию Совета директоров Валютного Фонда.

П.ЖУРАВЛЕВ: Совет директоров сразу же принимает, если принимает, решение, и буквально через несколько дней мы можем получить второй транш?

А.ЛИВШИЦ: Мы не получим ничего. В смысле, формально он будет предоставлен, но уйдет на погашение долгов перед МВФ.

П.ЖУРАВЛЕВ: А почему для них свет клином сошелся на этих пяти росзагранбанках, Центробанке и этот вопрос был вынесен чуть ли не в самую главу списка этих требований?

А.ЛИВШИЦ: Здесь, конечно, самая интересная тема - как эти два условия (аудит Сбербанка и аудит загранбанков) попали в саму программу. Может быть, если бы этих двух вещей не было, то уже давно все было бы решено. Наверное, до конца не оценили, насколько трудно будет выполнить эти условия. Для них свет клином не сошелся, просто за ними сейчас пристальное наблюдение со стороны акционеров Валютного Фонда Америки и прочих стран, и они не могут пойти ни на какие уступки. Написано, сделано Не сделано подождите, доделайте, тогда будет Совет директоров. Вот, собственно, и всё.

П.ЖУРАВЛЕВ: А попало это требование в список требований после "Фимако"? Они не доверяют нам?

А.ЛИВШИЦ: Ну, как не доверяют. В частных беседах, когда приходилось с ними разговаривать неформальным образом и был тот же вопрос, который Вы задали мне, да, они отвечают, как правило: "Это вам за "Фимако". Я говорю: "Вы наказываете, мучаете второй раз. Один раз мучили в рамках программы, теперь мучаете допусловиями". Но если действительно в начале 1996 года, как доказано аудитом, была неверная операция по линии "Фимако", то это не значит, что надо мучить без конца. Ответили довольно, нет нужны еще допусловия. Как я понял, договоренность с ними о том, что практика выставления новых условий не будет постоянной, они соблюдают. Т.е. то, что сказали нашим в конце сентября, другого они от нас не хотят.

П.ЖУРАВЛЕВ: И долго не будут хотеть?

А.ЛИВШИЦ: Я помню, в октябре их ответ был такой: "Если от вас не увидим каких-то неприятностей". Когда мы стали разбирать, что имеется в виду под неприятностями, то это в конце концов ушло в разного рода шутки. Короче говоря, они не будут выкатывать новых условий. Чечня не обсуждается в этом контексте.

П.ЖУРАВЛЕВ: Не могу не задать вопрос относительно Мишеля Камдессю и его намерения уйти в отставку в феврале. Насколько это затруднит нам разговор и вообще как повлияет?

А.ЛИВШИЦ: Честно говоря, я не сторонник той оценки, что это плохо для России. Выходит, что Камдессю проявлял особую симпатию к России, в отличие от других стран? Все мое общение с ним и личный опыт, и профессиональная работа, - показывает, что это не так, он относился очень объективно. Но он хорошо знал Россию. Но в Валютном Фонде не только Мишель Камдессю знает Россию. Стенли Фишер знает не хуже, а он остался в качестве первого заместителя директора-распорядителя. На этом не стоит акцентировать внимание. Тем более что в списке людей, которые претендуют на этот пост, очень знакомые фамилии, практически всех мы знаем хорошо. Не только я, наверняка еще и другие люди в Москве знают их лично и не один год. Это очень профессиональные люди, которые относятся к России без малейшего предубеждения. Для нас главное не то, кто будет начальником в Валютном Фонде. Для нас главное сохранить собственную политику.

П.ЖУРАВЛЕВ: Насколько вообще личность директора-распорядителя МВФ влияет как-то на политику Фонда?

А.ЛИВШИЦ: Она скорее влияет на тональность переговоров. Что касается политики Фонда, то ее же определяет не директор-распорядитель. Там есть Совет директоров, там есть большой управляющий персонал, департамент. Это гигантская международная финансовая бюрократическая система. Но поскольку господин Камдессю не просто выдающийся профессионал, он удивительно приятный человек, удивительно просто, удивительно расположенный к собеседнику, то всякий раз, когда приходилось разговаривать, испытывал просто замечательные чувства. В конце 1996 года в Вашингтоне, когда собралось довольно много людей, он стал меня расспрашивать и говорит: "Ну как у вас дела после выборов президента?" Я говорю: "Инфляция поменьше, еврооблигации мы разместили". Вдруг он не выдержал и воскликнул, обращаясь ко всем: "Посмотрите, какое счастливое лицо! Как я ему завидую! Какой он еще молодой, какая это молодая еще экономика, как там все хорошо идет!" Кто может так воскликнуть, кроме Камдессю? Наверное, никто.

П.ЖУРАВЛЕВ: Насколько Международный Валютный Фонд не зависим от своих спонсоров, от тех же самых индустриально развитых стран, отношения с которыми Вы курируете?

А.ЛИВШИЦ: Нет, это просто Совет директоров. Это не спонсоры, слово "спонсор" тут плохо, наверное. Обычный Совет директоров, где находятся представители ведущих стран мира. Конечно, он зависит от Совета директоров серьезно.

П.ЖУРАВЛЕВ: В связи с последними событиями Вы предполагаете какие-то переговоры вкупе со всей остальной "семеркой" или хотя бы в каких-то столицах?

А.ЛИВШИЦ: Да. Мне скоро предстоит большая поездка. Это поручение президента Ельцина. Я отправлюсь 21 ноября в Токио, оттуда в Соединенные Штаты, оттуда в Канаду, оттуда в Москву, потом скоро в Германию из Москвы и так далее. Конечно, все три столицы очень важны, подготовка идет уже около месяца, много ведомств участвуют в подготовке этой поездки. Это очень ответственная поездка. Совершенно ясно, что первой темой будет подготовка к саммиту на Окинаве. В Европе этот процесс завершен, примерно ясно, что будет. Теперь остались эти три страны, особенно Япония. Есть двухсторонняя проблема. И, разумеется, здесь не уйти от ситуации в Чечне. И здесь мои товарищи, коллеги по правительству помогают мне изо всех сил. Думаю, что я приеду туда не с пустыми руками.

П.ЖУРАВЛЕВ: Почему Вы считаете это ответственным? Это не просто протокол?

А.ЛИВШИЦ: Ну, как протокол. Ездить мало стали, понимаете, как-то на глазах. Обратите внимание, по телевизору или в газетах, чтобы наш какой-то высокий представитель провел много времени в Америке. Честно говоря, и вспомнить некого в последние месяцы. Как-то тихо-тихо, незаметно, а уровень контактов явно ослабел. Тем более, что ситуация в наших отношениях непростая, это совершенно очевидно по всем обстоятельствам. Там нужно им просто как следует разъяснить происходящее. Зачастую, как показал опыт октября, накануне московской встречи по борьбе с преступностью, по линии финансовых нарушений и скандалов многое, что я рассказывал, они просто не знали.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вы чего-то боитесь в ходе этих поездок? Какие-то требования могут быть выставлены?

А.ЛИВШИЦ: Да я, честно говоря, вообще ничего не боюсь. Нет, кое-чего боюсь, но это не связано с поездкой. Всегда боялся только, еще с юных лет, продавцов в магазинах, потому что всегда не туда встал, не туда чек протянул. Там бояться особенно нечего. Но, конечно, я волнуюсь, потому что надо переламывать это отношение. Мы не считаем ту критическую волну, которая поднята на Западе, обоснованной.

П.ЖУРАВЛЕВ: Эта критическая волна связана с Чечней прежде всего?

А.ЛИВШИЦ: Да, конечно.

П.ЖУРАВЛЕВ: Это сиюминутное происшествие или это завершение длительного процесса охлаждения?

А.ЛИВШИЦ: Да не верю я в эти длительные процессы охлаждения, заговоры и прочее! Не верю абсолютно, потому что я не вижу особой серьезной заинтересованности в том, чтобы наша страна была слабой, наша страна была неоткрытой и было неясно миру, что в ней может произойти. Это нелогично. Поэтому в теорию заговора я не верю. Но то, что много наслоений надо снять, оставив только конструктивное взаимодействие Кстати, пример. Во что в конце концов вылился этот вал публикаций о том, что вся Россия тут одни воры, мафиози и прочее? В конце концов эта пена сошла и остались документы московской Конференции по борьбе с преступностью, на базе которых можно развивать сотрудничество. Задача, как я ее вижу, - в том, чтобы этот вал куда-то отодвинуть, оставить в сухом остатке то, что они могут нам посоветовать. Любые советы, которые не превращаются в публичную информационную кампанию, приемлемы. И то, если они захотят нам помочь, пожалуйста, мы будем рассматривать любые варианты. И здесь возможен по этим вопросам диалог.

П.ЖУРАВЛЕВ: Кстати говоря, еще об одном диалоге, я имею в виду Парижский и Лондонский клубы, наши долги. Сейчас речь идет о реальной перспективе списания части советского долга Лондонскому клубу. Насколько это реально, каковы возможные сроки и что для этого нам нужно сделать?

А.ЛИВШИЦ: Процесс идет так, как мы его планировали еще несколько месяцев назад. Он очень управляемый и последовательный. У нас есть шансы достичь этого результата, облегчить нам бремя платежей. Понятно, что стороны рассматривают требования друг к другу, или, точнее, желания друг друга. Наше желание уменьшение абсолютной величины долга, или списание, как Вы говорите. Их желание перевести оставшуюся часть в еврооблигации, причем суверенные облигации российского правительства. Не ВЭБа, как известные теперь всей стране ОВВЗ, а облигации правительства, по которым платежи безусловны и которые нельзя не выполнять. Совершенно ясно, что это чисто переговорный процесс: какую сумму можно списать, какого качества должны быть новые бумаги, какие проценты, сроки погашения и масса других вещей. Понятно, что чем больше объем списания, тем жестче будут требования к этим еврооблигациям, и наоборот. Но процесс развивается нормально, и, как говорит министр финансов, к концу декабря он собирается его завершить. Было бы просто замечательно. Останется Парижский клуб, а это означает, что в 2000 году проблему урегулирования всего долга бывшего СССР можно будет решить. После этого 2001 год, если все будет удачно, может стать годом нашего очередного выхода на мировые финансовые рынки. Раньше, чем будет урегулирована проблема долгов, там появляться нечего.

П.ЖУРАВЛЕВ: С кем сложнее договариваться: с Лондонским клубом банков или с Парижским клубом стран?

А.ЛИВШИЦ: Одинаково сложно. Дело в том, что государство это всегда политика, банки это всегда совершенно жесткий расчет, что мне будет от ваших схем. И там и там сложно. Тем более что это вторая реструктуризация. Честно говоря, я просто не припоминаю, чтобы кредиторы вели себя столь лояльно. Один раз они идут на поблажки, растягивание сроков погашения. Но нам идут второй раз. Но третий уже было бы слишком, поэтому именно сейчас эта схема должна быть работающей.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был спецпредставитель президента РФ по связям с индустриально развитыми странами Александр Лившиц.