публикации ряда СМИ о причастности СВОП к готовящемуся "заговору" по смещению правительства РФ; "пропагандистская война" против ОВР; - возмо - Сергей Караганов - Интервью - 1999-11-15

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" секретарь Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Наверное, главным событием этой недели станет встреча в верхах в Стамбуле 54-х руководителей, глав государств и правительств, где, как заявил министр иностранных дел Франции, в центре внимания будет вопрос "Россия - Чечня". Мы пригласили в нашу студию Сергея Караганова, известного политолога, за последние две недели известного "заговорщика". Мы, с точки зрения и политологии, и заговора, попробуем оценить, что может ожидать Россию в Стамбуле, и какова позиция движения "Отечество - Вся Россия" по отношению к политике премьера Путина в Чечне и на международной арене. Как Вам кажется, Сергей, Ваш прогноз, что будет на ОБСЕ, и какова должна быть позиция того, кто возглавит российскую делегацию, Ельцина или Путина?

СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ - Учитывая то, что Запад решил любыми способами откреститься от нынешнего правящего режима, а также что на Западе не хотят усиления российских позиций на Северном Кавказе, можно ожидать очень жесткой, согласованной позиции. На нас будет оказано, пожалуй, беспрецедентное за все время существования ОБСЕ (то есть с 1975 года), может быть, за исключением Афганистана, давление. Хотя трудно ожидать сейчас принятия согласованного документа. Сразу такие документы на сессиях ОБСЕ не принимаются. Это будет только началом кампании жесткого давления, которое затем перейдет и на экономические, и на иные вопросы.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Вы представляете в ОВР, скажем, внешнеполитическую часть ее позиции. Каковы Ваши рекомендации могли бы быть премьеру? Будете ли Вы поддерживать президента и премьера в их жесткой позиции на саммите в ОБСЕ?

СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ - Я полагаю, что мы будем поддерживать премьера, вернее, мы будем поддерживать действия наших военных в Чечне до тех пор, пока эти действия не приобрели характер масштабной войны, которая бы оказалась контрпродуктивной с точки зрения цели подавления сепаратизма и бандитизма в самой Чечне. Мне кажется, что премьер должен чувствовать за собой эту поддержку. Я полагаю, что президент скорее всего не поедет, поэтому речь идет о поддержке Путина. В то же время мы полагаем, что нам нужно проводить гораздо более понятную и России, и Западу, политику в отношении Чечни. Почему Запад имеет возможность так жестко давить? Потому что там не верят в чеченский след.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Чеченский след чего?

СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ - Чеченский след московских и волгодонских взрывов. Мы не проводим достаточно эффективной информационной политики по этому вопросу. Почему-то мы позволили именно взрывам стать чуть ли не единственной причиной российских действий в Чечне, а не дагестанской операции чеченских боевиков, которая является, с точки зрения всех правил, гораздо более вопиющим действием. Поэтому мы проигрываем даже там, где наша позиция является защитимой.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Вы сейчас говорите, как будто Вы член правительства Путина.

СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ - Я говорю по той простой причине, что я уже опытный человек во внешней политике, занимаюсь ей уже 25 лет, и знаю, что если в трудный момент для страны начинать решать внутренние вопросы, это приведет к тому, что и страна потеряет, и те политические силы, которые борются за власть, в конечном итоге потеряют. В таких ситуациях надо объединяться.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Я напоминаю, что в студии работает пейджер, 230-41-41 для абонента "Эхо Москвы". Вы сейчас можете присылать Ваши вопросы, и после новостей я задам их Сергею. Напомню только, что хотелось бы, чтобы Вы подписывали свои вопросы. Сергей, давайте вернемся к Вашей недавней поездке в США. Вы проводили контакты, что Вы делаете на протяжении последних 25 лет. Объясните, зачем Вы туда ездили? Потому что на обвинения в том, что Вы ездили туда настраивать Запад против Путина, за то, чтобы Запад потребовал (кстати, на саммите ОБСЕ), чтобы Путин был снят с поста премьер-министра, внятного ответа, несмотря на Вашу пресс-конференцию, я на экранах не видел.

СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ - В прессе этот ответ прозвучал, повторю его здесь. Я езжу не только в США, но и в Германию, и в другие страны, пытаясь, насколько возможно, предотвратить тотальную изоляцию России, в которую ввергает нынешний правящий режим, от которого все сейчас пытаются отгородиться. Мы на всех этих мероприятиях поддерживали позицию наших военных и позицию премьера, которая ассоциируется с позицией наших военных. Это делал Евгений Максимович неоднократно и публично, и в частных беседах во время своего визита в Германию. Это делали и мы на своем уровне. Поэтому все, что было сообщено, есть чистая выдумка. Она была бы смешной, и можно было над ней посмеяться, и мы смеемся, если бы не одно простое обстоятельство. Во-первых, мы прекрасно знаем, что планы смещения Путина существуют и существовали. Мы полагаем, что за этой уткой стояло как раз возможное прикрытие планов снятия Путина, чтобы свалить это дело на ОВР, на Запад, на кого угодно. А между тем просто пытаются там посадить кого-нибудь, еще более послушного, на место премьера, и попытаться отреагировать на критику Запада.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - То есть Вы хотите сказать, что Ваша поездка - это защита Путина, а не попытка его снять?

СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ - Наша поездка заключалась в том, чтобы попытаться предотвратить тотальную изоляцию, договориться о каких-то формах взаимодействия. Что касается чеченского вопроса, то все члены российской группы довольно жестко отстаивали официальную российскую точку зрения, которая к тому же поддерживается и политически нашим движением. Правда, там были люди из самых разных движений, вообще никого из политических сил не представлявших, просто крупные эксперты. Так вот, мы на этом мероприятии и на другом не только поддерживали политику, но и просили, и требовали от наших западных коллег, (и это было передано), чтобы по возможности была учтена позиция большинства российского общества. Возвращаясь к т.н. "заговору", могу сказать, что он меня обеспокоил еще и по-человечески, просто потому, что каждый раз я вижу, как мы преодолеваем очередной порог в своей аморальности. В России, в бывшем Советском Союзе, обвинять людей в заговоре против правительства, в сговоре с иностранными державами - это привет из 1937 года, когда тогдашние стукачи писали под копирку такие заговоры и посылали миллионы людей в тюрьмы, в лагеря и на расстрел. Сейчас я вынужден, к сожалению, констатировать, что некоторые наши деятели, говорящие на телевидении и радио, этим занимаются, и даже упорствуют в своем стремлении очернить всех и вся. Сванидзе, по-моему, вчера повторил эти же обвинения, несмотря на то, что им был дан убедительный, используя лексику 1937-го года, отпор. Это же делал и Доренко. Совершенно понятно, для чего это делается, но я не стал бы возвращаться к этой смешной истории, если бы ни одно обстоятельство. Главный вред во всех этих "заговорах" и в этой теории заговоров заключается в том, что чеченцы смотрят на Москву и видят, что там собираются снимать Путина, кто бы его ни собирался снимать. Чеченцы в этой ситуации говорят друг другу: "Давайте поднажмем, давайте устроим еще один теракт, еще одну засаду. Авось в Москве в очередной раз расколятся, свалят правительство Путина, и мы опять выйдем сухими из воды".

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Сергей, и перед новостями - такой кинжальный вопрос (и попрошу кинжальный ответ). Значит ли это, что Вы являетесь противником смены правительства, хотя бы до парламентских выборов?

СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ - Я являюсь противником смены правительства до парламентских выборов. Я являюсь сторонником смены режима и избавления от "семьи".

-

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - У нас очень много вопросов на пейджер. Всякие призывы и лозунги: "Да здравствует Караганов" и "Долой Караганова", - я читать не буду, с позволения Сергея. Мы только что слышали в новостях, что Ельцин объявил, что именно он поедет на саммит в Стамбул, дабы защитить позицию России. Как Вы считаете, это усиливает позицию России? Почему именно президент, у которого здоровье неважное, решил поехать в эту тяжелую переговорную поездку?

СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ - Видимо, его окружение пытается им защитить российские позиции - и позиции правительства, и свои собственные. Что ж, мне кажется, что это достойное решение президента. Пусть он использует остатки своего авторитета для того, чтобы хотя бы попытаться смягчить жесткость той критики и того давления, которое будет оказано на Россию. Я считаю, что если он сможет это сделать, это будет достойным поведением.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Насколько реально Ельцину, России, кстати, в союзе с Белоруссией, противостоять более-менее согласованной позиции, не только Запада, а и некоторых наших восточных соседей?

СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ - Восточные соседи - Индия и Китай - не поддерживают то давление, которое оказывается на нас Западом, поскольку эти страны имеют аналогичные движения на своей территории, и понимают, что это такое. Нам очень трудно будет в долгосрочной перспективе выдерживать такое давление, потому что наше государство сильно ослаблено, экономика зависима. Если мы действительно решимся вступать в полномасштабную конфронтацию с Западом, то рано или поздно нас дожмут или добьют. Поэтому позволить себе такой конфронтации мы не можем, надо искать политическими методами выход из данной ситуации, в которую завел нас нынешний режим. Который сначала пообещал Западу полную поддержку, а потом начал творить Бог знает что, и ослабил нашу страну до такой степени, что теперь каждый может довольно легко организовывать давление на нее.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Нормальный вопрос в этом смысле с пейджера. 45-летний Леонид Ильич пишет о том, что ему кажется, что историческая судьба России - быть в международной изоляции. Видимо, ее геополитическое, историческое развитие приводит к тому, что Россия беспрестанно вступает в конфликты и с Европой, и со своими южными соседями, с Китаем. Это объективная реальность: как ни бейся, все равно международная изоляция, или, скажем так, особый путь.

СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ - Особый путь России обеспечен, идеологически его не надо оправдывать просто потому, что мы не можем, будучи тем, кто мы есть, развиваться так же, как Люксембург или Франция. А что касается изоляции, то частично мы действительно обречены на изоляцию просто потому, что мы огромная страна. Огромную страну все не любят, точно так же, как голландцы или бельгийцы не любят немцев. Но одно дело - действовать самим по себе, не иметь союзников, а другое дело - находиться в режиме жесткой международной изоляции, или, еще почище (что нам действительно сейчас угрожает), - санитарного кордона. То есть, если мы будем окружены, против нас будут выдвигаться санкции, будут мешать путешествовать, торговать, счета российских банков будут арестовываться, нам будут предъявляться требования по выплате долгов, - этого режима Россия не выдержит. А главное, что при таком режиме у нас фактически не останется надежд на положительное развитие. Потому что внутреннего капитала и внутренних возможностей, даже при мобилизационной экономике, при нынешней нашей слабости у нас нет, для того, чтобы обеспечить поступательное развитие на длительный период. То есть это будет означать загнивание, а в конечном итоге и развал страны.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Сергей, ну что, склониться перед Западом, выполнить его требования?

СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ - У нас есть еще 6 месяцев. Если мы сможем создать дееспособное и поддерживаемое большинством народа правительство, я думаю, что через 6-7 месяцев мы сможем выйти из этого трудного периода.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Правительство сейчас поддерживается большинством народа.

СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ - Посмотрим, что будет. Я сейчас не хочу заниматься внутриполитическими рассуждениями по поводу президентских выборов. Я говорю о том, что нам необходимо сменить режим. Это является одним из условий выхода из жесткой международной изоляции. Это первое. Второе. Сейчас надо выстоять, выдержать. Есть целая серия дипломатических маневров и шагов, с помощью которых можно продержаться. Это затягивание сюда международных обозревателей с тем, чтобы они не издалека нас критиковали, а лезли в Чечню. Но их надо буквально заталкивать туда, а не сопротивляться этому, чтобы они видели, что там творится и что там за серия режимчиков. Надо не просто огрызаться, но вести международные переговоры и с Турцией, и с другими странами, с тем, чтобы попытаться хотя бы нивелировать эту критику. Одновременно, естественно, останавливать операцию нельзя, поскольку это вызовет крупнейший внутриполитический кризис и приведет к дестабилизации страны.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Еще один вопрос. Это упрек в адрес вашего руководителя в блоке. Известно, что те два человека, которые упоминаются как организаторы войны в Чечне против России, - это финансист Бен Ладен и Шамиль Басаев. Бен Ладен в 70-е годы (я здесь задавал этот вопрос Евгению Максимовичу Примакову) был связан с советской разведкой, во всяком случае, имелись контакты. А Шамиль Басаев, как известно, у нас народный герой Абхазии, и вместе с российскими войсками боролся с грузинскими войсками и получил Звезду Героя. В общем, это люди, с которыми российское руководство в той или иной степени работало. Это что, были ошибки тогда?

СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ - В прошлые десятилетия все разведки мира работали на арабском Востоке. Я не сомневаюсь, что Бен Ладен работал и с американской разведкой, и с другими.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Вернее, они с ним?

СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ - Вернее, они с ним. А в конечном итоге такие ситуации кончаются тем, что хвост начинает вертеть собакой. Потому что в конечном итоге эти террористические группы начинают вертеть теми спецслужбами, которые их толкают. Классический вариант - талибы. Их раскрутили американские и пакистанские спецслужбы, а теперь не знают, что с ними делать, что делать с тем же Бен Ладеном. Поэтому даже если есть подтверждения, что мы с ним работали, - это ничего не значит. Мы работали с огромным количеством других людей. Многие из них пришли к власти, являются уважаемыми руководителями, многие из них сгинули давным-давно. А по Абхазии я могу сказать, что, конечно, наша политика в отношении Абхазии, если она была, была чрезвычайно неразумной. Либо мы должны бороться против сепаратизма, - тогда мы должны, даже если нам не нравится Шеварднадзе, поддерживать территориальное единство Грузии, тем более не пускать туда всяких оглоедов. Либо мы должны принимать как должное войну чеченских сепаратистов против России. Мы сами во многом содействовали тому, что Чечня разгорелась. Конечно, нам нельзя было проводить такую политику в Абхазии, которую мы проводим. Это не значит, что я поддерживаю политику Грузии, но просто есть вопрос принципов. Либо мы поддерживаем государственную целостность близлежащих государств, либо мы говорим, что здесь поддерживаем, там не поддерживаем (такого не бывает).

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ - Последний вопрос. Сергей, скажите пожалуйста (этот вопрос задают несколько наших слушателей), считаете ли Вы, что в результате саммита, если не удастся смягчить позицию всей Европы (плюс США и Канада), то практически возникнет новая Берлинская стена в Европе (видимо, по границам Польши и Белоруссии или Германии и Белоруссии), которая отделит Россию и ее союзников от остальной Европы, что в результате этого саммита Россия пойдет на разрыв с Европой?

СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ - Мы не можем себе позволить разрыва с Европой. Такого разрыва и не произойдет, но резкое ужесточение позиций уже намечается, оно будет усиливаться. И оно будет зависеть в значительной степени оттого, что мы проведем внутри страны. Если мы проведем внутри страны копию (даже улучшенную копию) нынешнего режима, тогда можно ожидать, что очень медленно не стена, но вал будет строиться. Хотя тотальной изоляции нам все равно не угрожает просто потому, что мы здесь, мы - часть Европы. Но может быть ситуация, когда нам будет гораздо труднее жить в Европе (мы все-таки живем по большей части в Европе), гораздо труднее торговать, разговаривать про долги, путешествовать. Между прочим, это уже началось, уже пошло ужесточение визового и иных режимов в отношении россиян. Этой ситуации мы можем ожидать, а это будет означать, что инвесторы, - иностранные и те, кто вывел из России деньги, - не получат зеленого света от своих правительств и не будут ввозить сюда деньги. Это означает в конечном итоге загнивание страны.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был секретарь Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов.