экономическое положение холдинга;- взаимоотношения холдинга "Медиа-МОСТ" с кредиторами - Андрей Цимайло - Интервью - 1999-11-13
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Андрей Цимайло, первый заместитель председателя Совета директоров холдинга "Медиа-Мост" по экономическим вопросам.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день! Сегодня мы обращаемся к нашим слушателям, телезрителям НТВ, читателям Итогов, 7 дней, ТНТ и всем прочим СМИ, входящих в Медиа-Мост. Дело в том, что в последнее время появилось множество не всегда добросовестной информации об экономическом состоянии Медиа-Моста и о том, как был создан экономически Медиа-Мост. И сегодня Андрей Цимайло будет отвечать на ваши вопросы. Мой первый вопрос Андрею: раньше много говорилось о том, что Медиа-Мост был создан на украденные у государства деньги. Так на какие средства был создан холдинг Медиа-Мост?
А. ЦИМАЙЛО - Такую трактовку я слышу первый раз. Медиа-Мост можно было упрекать в чем угодно, кроме этого. Мост действительно был создан, а не приватизирован или куплен, с нуля. Начиналось все с небольшой газеты Сегодня. Группа Мост имела свою предысторию, это прежде всего, консультации, затем - активная работа на рынке недвижимости. Кстати, один из первых домов, проданных частным инвестором гражданам был построен группой Мост. Затем это был банковский бизнес, финансовый. Затем - газета Сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Участвовал ли Медиа-Мост в приватизации? Какой-то кусок приватизационного бывшего государственного имущества в Медиа-Мосте есть?
А. ЦИМАЙЛО - Нет вообще. Медиа-Мост был создан из ничего. Весь холдинг со всеми структурами, а это несколько десятков компаний, был создан за счет исключительно собственных усилий. В данном случае, ни одной грани собственности государства не перешло в Медиа-Мост. Он был создан с нуля, и в настоящее время он представляет самую крупную, мощную медийную и телекоммуникационную группу не только по оценке в России, но и по оценкам многих западных специалистов в этой области.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Итак, возникла газета Сегодня.
А. ЦИМАЙЛО - Да, и мало кто из нас, специализирующихся на финансовом бизнесе, считал тогда, что это - бизнес, что его можно сопоставить с финансовым бизнесом. Не случайно в то время Гусинский был президентом Мост-банка. Ситуация стала меняться с возникновением телекомпании НТВ. Такой телекомпании не было, а историю ее возникновения не раз рассказывали ее непосредственные создатели и учредители, большинство из которых продолжают трудиться во главе самого НТВ и во главе многочисленных структур НТВ-холдинга. Она была создана из ничего и превращена в общенациональную телекомпанию, что, кстати, закреплено в президентском указе. Это был следующий этап создания Медиа-Моста как холдинга СМИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не пропустим: на какие деньги была создана телекомпания НТВ?
А. ЦИМАЙЛО - Есть принципиально 2 источника создания любой крупной кампании. Первое - привлечение средств на рынке у банков для закупки оборудования, поддержки на плаву, расширения ее - это наиболее понятный и используемый в мире способ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть кредит?
А. ЦИМАЙЛО - Кредит - наиболее примитивная форма привлечения. На развитом рынке делается по-другому: выпускается долгосрочная облигация и, по мере капитализации компании, по мере возрастания ее стоимости, кредиты постепенно отдаются. В России таких средств не было и нет. Поэтому для России, прежде всего, это кредиты, причем кредиты банковские. Второй способ получения большой компании: можно договориться каким-то образом, чтобы купить ее задешево. Я не хочу огульно говорить про все виды приватизации, т.к. были и интересные и правильные виды приватизации, но были и такие, когда значительные активы получали за бесценок. Есть и третий способ, который я попросил бы слушателей не трактовать как моральную оценку, для меня это, скорее, биологическое понятие, это - паразитский способ. Паразит не в смысле негодяй, а в смысле биологического существа, который присасывается к большому животному и пьет из него кровь. Он не отвечает ни за продолжение рода этого животного, ни за его функционирование - он удовлетворяет только свои потребности. К сожалению, в нашей стране этот способ очень распространен, в том числе и в СМИ, когда небольшое владение, или полувладение, или невладение дает полный контроль и пользование всеми ресурсами. Это выбор каждого предпринимателя, я это не осуждаю, хотя мы шли только первым путем - созданием всего из ничего. Для этого нужны деньги. Они могут быть только привлечены, а потом, естественно, возвращены.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Переходим к нынешней ситуации. Вопрос с пейджера: Верно ли, что суть иска Мост-банка ко Внешэкономбанку в том, что кредитор не принимает к оплате по иску свои собственные ценные бумаги? Или дело в том, что вы, взяв в долг, отказываетесь платить, или отказываетесь платить в срок?
А. ЦИМАЙЛО - Я вынужден буду чуть повторить то, что было изложено в июле. Суть кредита Внешэкономбанка, а таких кредитов было 2 на общую сумму около 60 миллионов долларов, заключалось в том, что кредит был предоставлен на 2 года, хотя юридически в документах было написано то, что он предоставляется на 1 год с пролонгацией. Юридически Внешэкономбанк имел право взыскать эти средства по окончанию первого года, что он и сделал - нарушил договоренность, которая письменно нигде не закреплена. И затем, поскольку договоренности были нарушены, мы были вынуждены платить, что мы и сделали. Вопрос, на самом деле, заключается в том, каким образом был оплачен кредит. Здесь начинается та самая мистерия, которая вводит в заблуждение даже людей, нечуждых юридических знаний, но становится очевидной, если обладать полной информацией и знать, что из себя представляет сам Внешэкономбанк и какова суть нашего иска. А дело очень простое. Действительно, Медиа-Мост и НТВ+ погасили кредит Внешэкономбанку в указанном размере в полном объеме, оплатив его внутренними государственными облигациями валютного займа. Мы это сделали по двум причинам. Первое, потому что Минфин признал, что он не может оплатить третий транш этих бумаг, который заканчивался 3 мая 1999 года, сделал на этот счет заявление. И по условию выпуска этих бумаг, пункт 9, если мне не изменяет память, все последующие транши, начиная с третьего и вплоть до седьмого становятся срочными погашениями. То есть там сказано черным по белому: если министерство финансов не заплатит либо проценты, либо какую-то часть основного долга по этим бумагам, то владельцы всех остальных бумаг имеют право предъявить к немедленной оплате министерству финансов через Внешэкономбанк эти бумаги. Что, собственно, и было сделано.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть вы предъявили через Внешэкономбанк эти бумаги к оплате, чтобы эти деньги ушли во Внешэкономбанк?
А. ЦИМАЙЛО - Не совсем так, хотя по сути верно. А что такое Внешэкономбанк? Наличие слова банк в его названии, конечно, дезориентирует многих, что, кстати, запрещено по закону о банках и банковской деятельности, потому что наименование банк в названии может содержаться только у кредитного учреждения, обладающего соответствующей лицензией. Внешэкономбанк такой лицензией не обладает, ни простой, ни расширенной. Центробанк не выдавал ему таковой. Более того, оказывается, что Внешэкономбанк - даже не юридическое лицо. И более того, в соответствующем постановлении арбитражного суда по одному из дел, не касающегося ВЭБовок, было записано, что все средства, находящиеся на счетах Внешэкономбанка и находящиеся в его ведении, представляют собой средства правительства Российской Федерации, а конкретнее - министерства финансов РФ. Другими словами, Внешэкономбанк, несмотря на свое громкое название, это не банк, а структурное подразделение министерства финансов. Поэтому, не утомляя слушателей долгими юридическими изысками скажу, что по законам РФ в роли ответчика Внешэкономбанка должно было выступать министерство финансов РФ. В этой связи Медиа-Мостом и были предъявлены обязательства министерства финансов РФ в обмен на требование министерства финансов РФ к нам. Если мы вспомним первую часть моего ответа, то это и означало, что по соответствующим статьям Гражданского кодекса, статья номер 410 как раз и предусматривает эту возможность одностороннего зачета, что и было исполнено. Это не внутреннее дело. Все было выполнено с точки зрения всех юридических процедур.
С. БУНТМАН - Было много сюжетов о Медиа-Мосте, в которых показывался Мост-банк с этой замечательной птичкой. Плюс еще вопрос на пейджер: Надежен ли Мост-банк для физических лиц? Борис Березовский
А. ЦИМАЙЛО - Первоначально, как я уже говорил, бизнес Медиа-Моста вырос из бизнеса недвижимости, финансов и, естественно, Мост-банка. На определенном этапе нашего развития, когда начал образовываться Медиа-Мост (кстати, это очень большое заблуждение, что Медиа-Мост - это только СМИ, это еще и громадное производство, начиная от новостей, кино, телепрограмм до новых кинотеатров), мы поняли, что медийная часть - это не только газета Сегодня, это - бизнес, который сегодня намного дороже, чем прежний финансовый бизнес. И тогда, где-то 3 года назад, было принято решение, что будет 2 структуры: связанная с медиа и не связанная - туда же мы можем отнести и компанию Спасские ворота, сам Мост-банк. Было принято решение последовательно произвести такое разделение, что в экономике принято называть китайской стеной. То есть Медиа-Мост, конечно, остается родственником Мост-банку, но уже не братом, а, скажем, кузеном, потому что, прежде всего, это разделение означает разделение финансовых потоков. Критики, которые выступают, очень часто смешивают, я думаю, умышленно, Мост-банк и Медиа-Мост, хотя финансовый круговорот обеих частей давно уже разделен и они друг от друга не зависят. Они даже не обращают внимания, что, называя заоблачные цифры кредитов Медиа-Мосту от Сбербанка, от Внешэкономбанка, от западных кредитных организаций, они тем самым подтверждают, что Медиа-Мост давным-давно уже самостоятельная структура, которая производит внешние заимствования для себя самой, не используя при этом Мост-банк. Более того, акционеры Мост-банка и Медиа-Моста давным-давно для себя решили, что кредитование Медиа-Моста Мост-банком будет сокращаться, и оно сокращалось в течение последних 3-х лет, до минимальных пределов, определенных инструкцией Центробанка по отношению к связанным сторонам. Мост-банк - самостоятельная организация, благополучие которой не зависит от финансового положения Медиа-Моста. Вернее, оно может зависеть, потому что дополнительный оборот Медиа-Моста в том числе достается и Мост-банку. Мост-банк - абсолютно самостоятельная и надежная, на мой взгляд, организация. Это подтверждает и Центробанк. И если вспомнить август прошлого года, что из шести банков, которые были на слуху, клиентам которых Центробанк предлагал перевести свои средства в Сбербанк, фактически выжил и нормально развивается только Мост-банк. Есть абсолютный показатель, который защищает Мост-банк не словами: люди, немного отойдя после кризиса, немного похраня деньги в железной банке, понесли их обратно в банк. За посткризисное время приток денег на вклады, будь то депозитные или кредитные карточки, превысил 25 миллионов долларов. Это чисто новый приток денег, без учета тех, кто оставался, кто поверил в банк. Если вы помните прошлогодние цифры - чуть более 5% перевело деньги в Сбербанк, а остальные остались и ничуть не сожалеют, потому что все вклады были реструктурированы, и деньги или уже выплачены, или выплатят в ближайшее время. Что касается слушателя Бориса Березовского, то если он хочет мое личное мнение, мнение эксперта, то я считаю - да, Мост-банк надежен.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Наш коллега Игорь Шеин, корреспондент Интерфакса, прислал вопрос: Какова общая сумма долгов Медиа-Моста? У кого, на какие суммы и на какие сроки взяты кредиты?
А. ЦИМАЙЛО - На вопрос в такой формулировке, я не думаю, что на него ответит руководитель любой экономической структуры - от Майкрософта до Бритиш петролеум. В данном случае, это является коммерческой тайной, а то, что таковой не является, опубликовано в соответствующих отчетах, аудиторских заключениях, которые делает для структур Медиа-Моста одна из самых известных в мире фирм ПрайсУотерхаус Куперс. Это все можно посмотреть. Могу сказать только ,что в ближайшее время никаких кредитов к погашению у Медиа-Моста нет. Мы не должны выплачивать в обозримом будущем никаких существенных или несущественных сумм своим кредиторам.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не пропустим: Сбербанк?
А. ЦИМАЙЛО - В том числе мы не должны Сбербанку ни в ноябре, ни в декабре, ни в январе. Первое погашение, серьезное, которое предстоит Медиа-Мосту в марте, выданное, между прочим, одним из крупнейших игроков на финансовых рынках - Креди Свисс, финансовым конгломератом, что, кстати, является лишним подтверждением того, как относятся непредвзятые кредиторы к финансовому положению Моста, потому что независимо от того, что кредит был гарантирован, кредит недееспособной или финансово-неустойчивой структуре такие серьезные организации не предоставляют.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос с пейджера: Вы предлагаете ВЭБу принять долги ВЭБовками, а сами вы готовы принять ВЭБовки в уплату, а не живые деньги? - не в уплату, а в смысле кредита?
А. ЦИМАЙЛО - Если Внешэкономбанк захочет нам выдать заем в виде ВЭБовок, то мы его возьмем. Это зависит от условий. Здесь путаница - из-за декларированных позиций Минфина считается, что эти бумаги ничего не стоят. Это вообще странная позиция ВЭБа, что ликвидные бумаги ничего не стоят, либо безусловные обязательства ничего не стоят. Странная позиция, что подразделения дезавуируют свою же структуру, говоря, что ее ценные бумаги ничего не стоят. Хотя нынешний министр финансов действительно привел нынешнюю ситуацию к очень плачевной, в результате которой Россия в определенных случаях стоит перед необходимостью выплачивать достаточно существенные деньги. Хотя это можно было сделать намного проще и не подвергать бюджет и прочие будущие доходы России таким испытаниям.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спрашивают, что это за астрономический долг Газпрому?
А. ЦИМАЙЛО - Этот астрономический долг исчисляется цифрой в 40 миллионов долларов не Газпрому, а Газпромбанку, и не Медиа-Мостом, а НТВ. Газпром является значительным акционером НТВ - он имеет 30% и участвует, как и любой акционер, в развитии компании, и заинтересован в развитии капитализации компании. Если бы не 17 августа, мы бы завершили годовой процесс выхода компании НТВ на международные биржи, в частности, на Нью-Йоркскую биржу. Предварительная оценка, а окончательная может быть только после оплаты, была между 1,2 и 1,5 миллиарда долларов. Это по состоянию на июль 1998 года. Поэтому, что касается других долгов Газпрому, то таковых нет. Все это из области фантазий, которые не имеют под собой оснований. Можно сказать, что Мост должен и 5 миллиардов, почему бы не сказать? Но это все фантазии. Таких долгов нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Итог положения Медиа-Моста.
А. ЦИМАЙЛО - Как любая развивающаяся и самокапитализирующаяся структура, Медиа-Мост имеет привлеченные капиталы из самых разных источников, большей частью из внешних, и они растянуты во времени. Последний кредит Медиа-Мост должен отдавать в 2009 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Отдаст?
А. ЦИМАЙЛО - Без всякого сомнения, хотя у тех, кто распространял эту информацию, было большое желание, чтобы Медиа-Мост не оплатил этот кредит, вспомните июльскую историю. Это отдельный разговор, поскольку у нас был разговор с Минфином, поскольку часть гарантировал кредит Эксимбанка - экспортно-импортного банка США - правительству, не затрачивая при этом ни копейки. Мы платим и продолжаем аккуратно платить за это. Кредит, естественно, будет погашен, но вот в июле очень хотелось, чтобы мы не заплатили очередной транш. Ничего не получилось - мы его оплатили. И каждый раз, когда у нас возникают какие-то экономические обязательства, мы их строго выполняем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы говорили в начале о большой зверюге и маленьком зверьке, который может стать паразитом, а может и не стать. Вот большая зверюга - государство, и маленькая, которая не хочет быть паразитом - какие у них экономические взаимоотношения в России сейчас? Может быть, государству удобнее, чтобы его высасывали, а оно бы выщелкивало, как блох?
А. ЦИМАЙЛО - Это самый большой вопрос нашей постсоветской экономики - взаимоотношение государства с частными и государственными компаниями (не структурными подразделениями) и с гражданами, и вообще - понимание, что такое государство в рыночных отношениях. По-моему, у нас происходит постоянно, в том числе в мозгу многих руководителей, большая путаница. Чиновники отождествляют себя с государством, а всех остальных: военных, пенсионеров, всех, кому они не платят - ставят по ту сторону баррикад. Также по ту сторону баррикад оказались и частные компании, и зарубежные инвесторы и так далее. Но это - не государство. Государство - это все мы, и часть небольшая - чиновники, которым доверено управление государственным имуществом. Мы никогда не пытались и не будем пытаться стать этой зверюшкой-паразитом, которая сидит на теле государства. Мы развиваемся самостоятельно. В данном случае я понимаю, что, может быть, выгоднее иметь таких вот ручных блошек, которых можно потом отковырнуть. Разница в другом. Позиция госчиновника, его роковые ошибки, которые приводят подчас к катастрофическим последствиям - это одно дело. Но меня более тревожит другое, что такая позиция чиновников, например, главы нынешнего Минфина, который говорит: А мы не будем платить и все!, она должна быть остановлена судами в рамках нынешнего закона. Нас больше всего тревожит то, что, а это проскакивает на страницах печати, во мнениях некоторых судей, если мы удовлетворим все справедливые иски к государству, то бюджет перестанет существовать, что Россия окажется перед лицом выплаты громадного долга. Это, извините, дорогие судьи, не ваша задача. Как отвечать по финансовым обязательствам - это задача Минфина. А задача судей, на мой взгляд, прежде всего, вынести справедливое законное решение. Если это будет невозможно, а в последнее время есть намеки на то, что суды не будут принимать справедливое решение, а будут руководствоваться некой политической целесообразностью, то тогда мы получим то, что сказал недавно глава нефтяной компании Бритиш петролеум господин Браун, что мы наблюдаем в России стремительную деградацию экономических условий функционирования бизнеса - это его прямые слова, так как он вложил несколько сот миллионов и, видимо, потерял их навсегда. И следующая мысль если так будет и дальше, то мы не видим смысла участвовать в экономической жизни России. Это сказал Браун, это было все опубликовано. Браун в одном предложении сказал, что нам нужно для привлечения иностранных компаний: нам нужно честное, объективное, в рамках закона судопроизводство. Если его не будет мы, как Медиа-Мост, будем вынуждены обращаться в те суды, где закон стоит над политической целесообразностью, где невозможно надавить на судей, исходя из собственных интересов.
С. БУНТМАН - То есть там, где государство - такой же экономический партнер?
А. ЦИМАЙЛО - Да. Мы надеемся, что судебная власть не будет в их числе. Мы надеемся, что судьи будут принимать законные решения, исходя не из целесообразности, а строго по закону. Но мы не исключаем, что в ближайшем будущем мы можем обратиться с подобными исками за рубежом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Такая реплика на пейджере: Не смейте прикрываться господином Брауном! Госпожа Браун
А. ЦИМАЙЛО - Я не прикрываюсь им, а лишь цитирую то, что пошло по Файненшнл Таймс, Дейли телеграф и так далее. На мой взгляд, господин Браун абсолютно правильно выразил главную проблему. В рыночных странах действуют законы. Например, когда министра внутренних дел Великобритании лишают на полгода водительских прав за систематическое превышение скорости, я считаю, что это является показателем правовой развитости общества, что для инвесторов и экономики является главным условием. Не может государство развиваться, когда оно не желает следовать законам, а суды не могут остановить его в этом нежелании.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы не боитесь, что Медиа-Мост обвинят в непатриотизме, если вы обратитесь в иностранные суды?
А. ЦИМАЙЛО - Мы и сами не хотим туда обращаться, потому что понимаем, что это - далеко идущие последствия не только для нынешнего кабинета. Эти последствия затронут и будущее правительство, поскольку это большая проблема. Я хочу спросить людей, принимающих подобные решения, толкающие нас на другое юридическое поле, почему не задают вопросы людям, принимающим решения, реально вызывающие катастрофы? Людей, которые пытаются защитить свои права и получить то, что им причитается, обвиняют в непатриотизме. Очень странная получается ситуация, что смешивается причина и следствие. Не Медиа-Мост объявлял дефолт! Не Медиа-Мост не платил по обязательствам. Это делали вполне конкретные люди, и они должны отвечать за последствия. Если они не в состоянии просчитывать, то тогда вопрос к тем, кто их назначал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Несколько слушателей спрашивают, нельзя ли купить акций и тем самым вложить деньги в Медиа-Мост?
А. ЦИМАЙЛО - На самом деле Мост, как большой холдинг, состоит из множества субхолдингов - это довольно большая структура, которая сегодня оценивается более чем в 2 миллиарда долларов. Это оценка различных инвестиционных институтов и компаний. Поэтому, я думаю, что когда Медиа-Мост будет котироваться на биржах, а такое когда-то произойдет, то, конечно, акции купить будет можно. Мы надеемся, что время это приблизится. Но это произойдет только тогда, когда любые иностранные инвесторы поверят, что в компании из России можно вкладывать деньги. Здесь вопрос не столько к нашей структуре, сколько вопрос доверия к России.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не надо вводить людей в заблуждение. Вы должны подать в суд по месту нахождения ответчика, а не где заблагорассудится - за границей. Илья - реплика с пейджера.
А. ЦИМАЙЛО - На самом деле я не буду сейчас вдаваться в детали, но ответчик находится всюду, где находится его имущество. Это общая международная норма. Задайте этот вопрос юристу, и вам подробно ответят.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не очень удовлетворен Вашим ответом по Сбербанку. Давайте, где Вы можете выйти из коммерческой тайны, расскажите.
А. ЦИМАЙЛО - Мне показалось, что я ответил на этот вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не понял. Я - акционер и я не понял.
А. ЦИМАЙЛО - Скажу еще раз. История наших отношений со Сбербанком длительная. Структуры холдинга брали кредиты у Сбербанка, возвращали их, продолжают кредитоваться в Сбербанке по абсолютно разным проектам от кинотеатра до текущей деятельности. И всегда, каждую копейку, будь то процент или основная сумма, погашали день в день и точно в срок. Что касается этих астрономических сумм - 300 миллиардов - перебор в разы. Кредиты есть, они не такой величины и, что самое главное, по условию кредита они не подлежат возврату ни в ноябре, ни в декабре и так далее. Первый кредит холдинг погашает в марте, как я уже говорил.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В следующий раз мы спросим Андрея о том, какие планы у Медиа-Моста по развитию на 2000 год.
А. ЦИМАЙЛО - С удовольствием расскажу, потому как планов очень много, и все они на благо зрителей и простых, обычных людей, которые являются потребителями того, что мы производим.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Андрей Цимайло, первый заместитель председателя Совета директоров холдинга "Медиа-Мост" по экономическим вопросам.