недостатки законодательства, которые позволяют регистрировать экстремистские организации; возможные изменения в законе о выборах презид - Павел Крашенинников - Интервью - 1999-11-12

12 ноября 1999 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Крашенинников, бывший министр юстиции РФ, ректор Института частного права при Президенте РФ, номер четыре федерального избирательного списка "Союза правых сил".

Эфир ведет Петр Журавлев.

П.ЖУРАВЛЕВ: Недостатки законодательства в плане предвыборной борьбы всплывают буквально каждый день.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. На ходу, я бы сказал.

П.ЖУРАВЛЕВ: Собственно, это понятно, поскольку только применяя те или иные законодательные нормы, можно выявить их недостатки. Первая тема, которой я хотел бы коснуться, это тема регистрации или не регистрации, участия в политической жизни страны и, в частности, в выборах экстремистских организаций. Сейчас происходит процесс в Замоскворецком суде о необходимости, как утверждает Минюст, отменить регистрацию движения "Спас". Это движение объявлено фактически экстремистским из-за того, что номером один в списке кандидатов стоит лидер РНЕ Баркашов. Сейчас на основе каких-то претензий, в основном формального характера, Минюст пытается не допустить это движение к участию в выборах, фактически снять его с регистрации. Это нормальная ситуация, что Минюст любыми способами пытается воспрепятствовать той партии, которую он считает экстремистской?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я сразу хочу сказать, что у нас нет термина "экстремизм". И, соответственно, экстремистской партией тоже нельзя назвать, потому что тот закон, который был подготовлен, который был представлен в Государственную Думу, в котором как раз давалось понятие, что такое политический экстремизм, в котором как раз говорились формы и методы борьбы с ним (кстати говоря, там была в том числе ответственность по отношению к партиям, вплоть до запрета, к примеру), этот закон был направлен в Госдуму, и там он так до сих пор и лежит. Насколько мне известно, его даже в комитетах не рассматривали. Т.е. некоторые, видимо, граждане в Госдуме или некоторые организации считают, что этот закон специально против них был сделан, поэтому сейчас он просто затих, и я думаю, что эта Дума уже к нему не вернется. Может быть, новая вернется. Поэтому говорить сегодня о том, что это экстремистская организация или нет, можно не с точки зрения юридической, а с точки зрения какой-то другой.

П.ЖУРАВЛЕВ: Общечеловеческой.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Может быть, общечеловеческой, да.

П.ЖУРАВЛЕВ: Но это как понимать? Министерство юстиции исходит из общечеловеческой позиции?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Нет. Насколько я знаю (я сейчас там не работаю, Вы в курсе), мне кажется, что там как раз процедурные моменты, связанные именно с прошедшей регистрацией. Когда какое-либо движение регистрируется, то проверяют, во-первых, устав. Устав я сам этот видел, уставные документы. Они, в принципе, сделаны под копирку, абсолютно нормально. Там ни одного слова, которые бы касались разжигания национальной, социальной и так далее то, что иногда связывается с экстремизмом, то, что незаконно, там этого не было. Среди учредителей не было ни Баркашова, ни тех лиц, которые там сейчас находятся (я имею в виду, из РНЕ), поэтому здесь претензий не было. Существует определенная методика проверки организаций, проведение различных учредительных съездов. Нужно, чтобы организация существовала с федеральной, кроме юридически чистых документов, чтобы были отделения в более чем половине субъектов Российской Федерации. В данном случае, по методике мы проверили несколько субъектов, тогда было все нормально. Сейчас, видимо, выявились данные, что не во всех. Насколько я понимаю, сейчас претензии не касаются экстремизма. Претензии касаются именно того, что не во всех субъектах федерации существуют отделения.

П.ЖУРАВЛЕВ: Не секрет, что, возможно, эта даже дополнительная проверка со стороны Минюста была вызвана именно тем, что во главе списка этого движения появился человек, возглавляющий, по-видимому, по мнению Минюста, некую экстремистскую организацию. И получается так, что из-за одного Баркашова и его товарищей из РНЕ этот самый "Спас" и навлек на себя немилость со стороны Минюста.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Вполне возможно. Я точно знаю, что речь идет о процедурных моментах.

П.ЖУРАВЛЕВ: Но ведь некоторое время назад власти страны провозгласили некую борьбу, некую программу о необходимости бороться с политическим экстремизмом. Безусловно, ясно, что, не определив, что это такое, с чем, собственно, должна происходить борьба, невозможно двигаться дальше. Как, на Ваш взгляд, должно быть сформулировано это понятие?

П.КРАШЕНИННИКОВ: В проекте закона, который есть, это действия, направленные на и идет перечисление: разжигание национальной розни, разжигание расовой розни, социальной; действия, направленные на публичное свержение основ конституционного строя, либо не действия, а призывы к этим моментам. Это, по-моему, очень четкая характеристика. Она, кстати говоря, берется не сама по себе, а за эти действия караются в том числе и уголовным кодексом, если гражданин это делает. Эти же моменты прописаны в Конституции. С точки зрения не юриспруденции, а филологии, что такое экстремизм? Это крайние какие-то взгляды. В данном случае, с точки зрения юридической, мы прописали это вот так. Сейчас сложно говорить. Я просто знаю, что, вероятно, люди, которые вошли в "Спас", просто не смогли зарегистрировать свою организацию. Вы знаете, что они подавали на регистрацию и Минюст им отказал именно по причинам того, что их взгляды, их программа просто противоречат действующему законодательству, именно действующему. Тогда были разные суды, и тогда все-таки судебные органы сказали, что да, Минюст все-таки прав. Но наше законодательство сегодня таково, что если организация не зарегистрирована, то это не значит, что граждане, которые в нее входят, лишены избирательного права, как активного, так и пассивного. Следовательно, они могут просто выдвигаться как одномандатники, и граждане решают, можно им или нет. С другой стороны, они также имеют право входить в какую-либо организацию, в том числе в федеральный список.

П.ЖУРАВЛЕВ: Как получилось в данном случае.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Да. Теоретически можно говорить о том, что любая партия и любое движение могло бы пригласить, если кто-то захочет, если проголосует собрание, то, теоретически это, в принципе, возможно.

П.ЖУРАВЛЕВ: Получается странная ситуация, как в том известном школьном анекдоте: слово-то есть. Человек-то есть, и он является носителем определенной идеологии. Ну, нет у него партии, но что делать-то? Каким образом его можно остановить, если Вы же признали, что его деятельность, его лозунги противоречат законодательству, и, тем не менее, он идет, кандидат зарегистрированный, и скоро начнет агитацию, если что.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Если что, да. Я думаю, что в конечном итоге, конечно, будут решать избиратели, быть им или не быть. Я думаю, что последнее слово за ними, и, мне кажется, тут избиратель всегда будет прав.

П.ЖУРАВЛЕВ: А может быть, тогда и плюнуть на это и не обращать внимание? Пусть идут все партии, какие есть?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Нет. Я думаю, что если есть проблемы с законом, то, конечно, их выпускать нельзя. Но все это должно быть, во-первых, в соответствии с законом, с одной стороны, и есть, как говорится, материя, а есть еще процесс. Если также процедура нарушена Сейчас, как я понимаю, спор идет чисто о процедуре.

П.ЖУРАВЛЕВ: Безусловно, да.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Поэтому, конечно, в данном случае закон должен соблюдаться, и здесь политика не политика, нравится кому-то не нравится это категории не правовые.

П.ЖУРАВЛЕВ: Это понятно. Но, на самом деле, весь этот процесс, как его сейчас окрестили, "Минюст против "Спаса", проходит на фоне фигуры умолчания. Все понимают, что да, придрался Минюст, нашел несоответствие, нашел три липовых филиала в трех субъектах Федерации. Но мы-то с Вами понимаем, что речь идет о том, что Баркашов впереди стоит. Странная ситуация, правда?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Странная. Но мне кажется, что, конечно, сейчас говорить о том, что нашел - не нашел, это должен суд решить. Суд вынесет решение значит, так и будет. Соответственно, если он вынесет решение, что да, незаконно, то такая организация общефедеральная прекращает свою деятельность и, соответственно, из избирательных объединений тоже уходит. Если нет, тогда все остается, как было до искового заявления, и в итоге они идут на выборы.

П.ЖУРАВЛЕВ: Как Вы считаете, в данной ситуации, именно при данном уровне законодательства, государство должно было каким-то образом проявлять инициативу именно в отношении движения "Спас" или это запоздалая попытка Минюста впрыгнуть в последний уходящий вагон?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я думаю, что если есть какие-то данные о том, что нарушен закон, то, конечно, нужно, вне зависимости от того, что это за организация. Если это просто надуманно, конечно, тогда суд покажет и вынесет свое решение.

П.ЖУРАВЛЕВ: Должен ли суд в идеале определять, относится ли партия или движение к экстремистским, фашистским? Кто вообще должен вынести окончательный вердикт и сказать, что эти люди проповедуют не то, что разрешено?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Если речь идет о гражданах, то это, конечно же, суд и это уголовная ответственность (статья 282 Уголовного кодекса). Что касается общественных объединений, то сегодня также если общественное объединение нарушает закон, то у нас есть закон об общественных объединениях, и там говорится, что они не должны нарушать действующее законодательство, в том числе и это. Конечно, здесь тоже суд. Вначале два предупреждения, потом суд. Но если говорить вообще о характеристике "экстремистское не экстремистское", пока не принят закон о противодействии политическому экстремизму, говорить об этом просто не приходится. Никакой суд не может признать, что она экстремистская, никто, потому что у нас сегодня категории нет и нет предмета, соответственно.

П.ЖУРАВЛЕВ: Помимо экстремистской составляющей выявилась дыра в законодательстве, вернее, нечеткость, скользкое место, относительно предвыборной агитации. Здесь в последние две недели из нашей братии, что называется, с некоторой осторожностью подходят к информации о тех или иных партиях, о тех или иных кандидатах в депутаты, поскольку не совсем понятно по действующему закону, простое упоминание о том, что такая-то партия зарегистрирована в Центризбиркоме, может быть сочтено как агитация? Как описывает действующий закон, что такое предвыборная агитация?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Мне меньше всего хотелось бы комментировать избирательный закон, поскольку я сам нахожусь под непосредственным его воздействием. Я просто знаю, что, действительно, эту грань очень сложно провести. Но иногда, конечно, я слышу комментарии, просто до абсурда доходит. Т.е. говорят: да, действительно, вы называете фамилию, а ведь понимаете, это ведь кандидат, следовательно, вы за него агитируете. Тогда напрашивается вопрос: вы знаете, у нас очень приличные люди, они пишут книги, они где-то публиковали свои статьи. Давайте мы вообще все возьмем и сожжем, а то человек придет, попросит книгу какого-то известного человека, а ему скажут: "Все, это агитация", и тот автор, который ее написал три года назад, будет виноват. Это я до абсурда просто довожу эту идею. Конечно, здесь надо очень четко разделять Или говорят, что нельзя вообще ничего дарить. Что, я не могу своей маме цветы подарить? Она тоже, кстати, избиратель. А в законе написано, что нельзя делать никакие подарки и так далее. У меня был случай в моем избирательном округе. Я знаю ребят, там КВН города Магнитогорска, металлургического комбината. Я их знаю давно, уже много лет. И они мне говорят: "Приходи и что-нибудь нам подаришь, у нас юбилей". Я говорю: "Ребята, не имею права дарить. У меня тут же возникнут вопросы. Даже цветы не буду дарить, потому что цветы сейчас дорогие". Они говорят: "Ладно, тогда посиди в зале". Я сижу в зале. Они говорят: "Он нам ничего не может дарить, мы ему подарим". Понимаете? Конечно, эти вещи достаточно странные. Если кого-то знаешь, всегда на каком-нибудь концерте или еще что-то возникает дрожь в коленях и так далее, потому что Избирком очень внимательно следит. Я не хочу сказать, что в этом виноват Избирком, упаси Господь! Закон такой. Мы все страдаем: и те, кто баллотируется, и сам Избирком. Страдания заключаются в том, что закон новый и мы все изучаем его прямо с колес. Конечно, это очень большая проблема. Это все равно что надо платить налоги, а тут поменялось законодательство, поменялась отчетность и так далее. Точно будут нарушения, точно будут проблемы, и кого-то накажут и так далее. У нас ведь практически первый этап избирательной кампании прошел, остается чуть больше месяца. Я думаю, что интенсивность увеличивается. Естественно, сами кандидаты не всегда смотрят в закон, даже те, кто юристы, просто не всегда успевают: надо встречаться с избирателями и так далее. Я думаю, что будут эти проблемы возникать обязательно.

П.ЖУРАВЛЕВ: Все говорят о том, что это дыра, и это действительно периодически доходит до абсурда. Но каким образом можно регламентировать Ваш подарок, Ваш букет цветов Вашей маме-избирателю? Каким образом разграничить? Я говорю о том, что такие-то и такие-то кандидаты и такие-то и такие-то партии зарегистрированы и что-то сделали, в выпуске новостей, я ведущий новостей. Где та грань, почему меня нельзя обвинить в агитации? Как написать? Ведь весь смысл-то в том, чтобы разграничить это, написать это на бумаге, в законе, а не полагаться на здравый смысл правоприменителя.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Упаси Господь! На здравый смысл не надо. Если нет критерия, это будет волюнтаризм, как говорится. Как говорится, в моем доме попрошу не выражаться. Что касается подарков, у нас есть, например, глава в Гражданском кодексе, она называется "Дарение". Там написано, что есть ограничения, кому нельзя делать подарки. Написано: за исключением обычных подарков, которые не превышают три минимальных размера оплаты труда. Все просто здесь. Но в избирательном законодательстве этого нет. Я думаю, что, конечно, сейчас не надо менять, потому что еще хуже будет. Надо менять сразу после выборов, чтобы новая Государственная Дума внесла сразу поправки, еще чувствуя все это на себе. Конечно, кое-что надо приводить к здравому смыслу, и, конечно, четкий юридический критерий. Если критериев нет, то это будет не очень правильно. Будут пострадавшие невинно, другие, может быть, уйдут по тем же самым статьям. Конечно, поправки должны быть.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вы не боитесь, что новая Дума, за этот месяц почувствовав и поняв всю силу подобного рода закона и этой нечеткой нормы, попытается распространить такое регулирование и на себя, любимую, на Думу? Сейчас пока речь идет о кандидатах, что нельзя их упоминать всуе. А вот следующие депутаты возьмут и примут закон о том, что и депутатов нельзя всуе упоминать. Только то, что Государственная Дума сочтет возможным распространить. Ведь тут речь идет о том именно, что о кандидате либо хорошо, либо ничего, либо то, что он сам сказал про себя. Получается, что ущемляются мои же собственные права как гражданина этой страны, записанные в Конституции.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я боюсь. Но мне кажется, что этого не произойдет, потому что мне кажется, что Дума будет не хуже этой.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вы считаете, что то, что произошло, это чей-то злой умысел или просто недосмотр, просто упустили?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я думаю, что упустили. Много статей, которые новые, которые просто не прорабатывались, как Вы в самом начале сказали, просто практики не было. Теоретически видится всегда все по-другому. Жизнь всегда богаче любых теоретических разработок, и мы видим это всё. Конечно, я думаю, что в том числе и авторы закона это видят и чувствуют на себе, потому что многие из них тоже баллотируются.

П.ЖУРАВЛЕВ: Это понятно. Скажите, а что делать сейчас, если не вносить изменения сейчас, когда уже все запущено? Договариваться? Кому с кем? И вообще, как это будет выглядеть? Например, Центризбирком с министерством печати собрались и решают, как мы будем применять этот закон или как мы не будем применять этот закон вот здесь. Это нормально?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Нет, это ненормально. Я считаю, что все, в данном случае, сомнения, я прошу прощения, должны трактоваться в пользу участников избирательного процесса. Это нормальный юридический правовой принцип. К примеру, это, конечно, неправильно, но возьмем уголовное дело какое-то. Если есть подозреваемый или подсудимый на разных стадиях это по-разному называется, - то все сомнения как раз трактуются в пользу подозреваемого, или подсудимого, или обвиняемого.

П.ЖУРАВЛЕВ: Имеет ли перспективу выиграть гражданин, который обратится в суд и скажет, что в связи с тем, что в законе такая норма написана, я не получил всей полноты информации о кандидатах в депутаты, нарушено мое конституционное право? Если он пойдет в суд с таким заявлением?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Это очень размытое заявление. Если его как-то конкретизировать, то, наверное, вполне возможны такие ситуации. Если просто так расплывчато, то суд просто не станет принимать.

П.ЖУРАВЛЕВ: Нет, я просто сейчас в плане изобретения такого вопроса. Может быть, человек скажет, что он не получил про эту партию, эту конкретную, и поэтому не в полной мере исполнил свое право голосования.

П.КРАШЕНИННИКОВ: Если так теоретически порассуждать, то я бы порассуждал так, что суд скажет, что это твои проблемы.

П.ЖУРАВЛЕВ: Т.е. это не будет принято?

П.КРАШЕНИННИКОВ: Я думаю, что вряд ли.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Павел Крашенинников, бывший министр юстиции РФ, ректор Института частного права при Президенте РФ, номер четыре федерального избирательного списка "Союза правых сил".