ситуация с беженцами на Северном Кавказе, угроза гуманитарной катастрофы - Олег Честнов - Интервью - 1999-11-12

12 ноября 1999 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Честнов, вице-президент Российского Общества Красного Креста.

Эфир ведет Петр Журавлев.

П.ЖУРАВЛЕВ: В последнее время все чаще звучат слова "гуманитарная катастрофа". Вы склонны так оценивать ситуацию с беженцами из Чечни?

О.ЧЕСТНОВ: Термин "гуманитарная катастрофа" появился недавно, но очень много рассуждений вокруг этого термина. Нас больше интересует не термин, а тот факт, который мы имеем на Северном Кавказе. А факт такой, что более двухсот тысяч человек страдает. Как это ни назови гуманитарной катастрофой, социальной катастрофой, войной или как-то еще, - суть не изменится.

П.ЖУРАВЛЕВ: Тем не менее, ситуация, когда двести тысяч человек снялись с насиженных мест и покинули территорию, где они всю жизнь жили. Каким образом им вообще можно помочь и чем занимается в данной ситуации Российское Общество Красного Креста?

О.ЧЕСТНОВ: Кардинально им может помочь только государство. Мы можем лишь облегчить страдания людей, помочь им пережить эти трудные времена, потому что в принципе мы организация общественная, гуманитарная и зависим не от государственных бюджетов, а от тех денег, которые мы соберем, для того чтобы людям оказать помощь. Это не всегда деньги. Иногда это просто людская забота, иногда просто вещи люди направляют. Главное быть рядом с теми, кто страдает, и моральная поддержка. Другое дело, что наши ресурсы тоже ограниченны.

П.ЖУРАВЛЕВ: Откуда Российское Общество Красного Креста получает деньги? Вы как-то связаны с Женевой, с Международным Обществом? Вы часть, структурное подразделение или самостоятельная единица?

О.ЧЕСТНОВ: Столько вопросов набросали. Попробую по порядку на них ответить. Во-первых, я хочу напомнить, что Красный Крест существует уже 137 лет. Когда-то в России, потом в Советском Союзе это была мощнейшая общественная организация, одна из немногих. Когда-то мы 75 лет оказывали помощь другим странам. Но так случилось, что сейчас мы нуждаемся в помощи, и не только на Северном Кавказе, но и в районах Крайнего Севера. Конечно же, сегодня мы больше зависим от внешней помощи, потому что собрать какие-то средства внутри страны достаточно большая сложность. Бизнесмены, хотя есть и богатые, по-прежнему заняты наращиванием своего капитала, разделом сфер влияния, у политиков тоже очень много хлопот. Поэтому основные средства, к сожалению, пока мы вынуждены собирать за рубежом, у наших партнеров, у наших сестринских национальных обществ, которых в мире сейчас 179.

П.ЖУРАВЛЕВ: Как вы связаны с штаб-квартирой Международного Красного Креста в Женеве?

О.ЧЕСТНОВ: Несколько сложным покажется ответ, может быть. По-прежнему у нас три компонента в движении Красного Креста. Это Международная Федерация Красного Креста, которая нас всех, национальные общества, в том числе российское, объединяет. В составе Федерации мы находимся, одни из 179-ти. И есть родоначальник Красного Креста это Международный Комитет Красного Креста. Он как раз был учрежден для того, чтобы оказывать помощь людям на поле брани. Это еще в прошлом веке был такой Андрэ Дюнан, который увидел, что раненые после сражения лежат и никто им не оказывает помощь, и тут ему пришла идея, он собрал людей, собрал деньги, и начали работать. В честь страны-учредительницы Швейцарии - появился символ - красный крест. Это швейцарский флаг наоборот. Но Комитет работает в основном в конфликтных ситуациях, потому что Швейцария и швейцарский Комитет как бы нейтральны, им легче организовать работу на двух сторонах. Когда две стороны конфликтуют, нужен кто-то третий, вхожий и туда, и сюда.

П.ЖУРАВЛЕВ: Есть сообщения, что именно Международный Комитет Красного Креста затратил уже чуть ли не 10 миллионов долларов на гуманитарную помощь России, в частности на Северном Кавказе. Сравнима ли эта сумма с тем, чем располагаете вы?

О.ЧЕСТНОВ: Международный Комитет, наверное, затратил за шесть лет пребывания больше, чем десять миллионов.

П.ЖУРАВЛЕВ: В этом году. У меня есть сообщение агентств.

О.ЧЕСТНОВ: Да, приблизительно такая сумма была истрачена Международным Комитетом в этом году, хотя за точность не ручаюсь. Другое дело, что эти средства они также получают от доноров, собирая средства за рубежом. Другое дело, что, начиная с 10 октября, мы более активно стали работать в этом регионе из-за того, что мы продолжаем и сохраняли до недавнего времени структуру и в самой Чечне, и в Ингушетии развитые сети, и в Дагестане. Поэтому мы не создаем что-то новое, мы просто используем свою структуру. Но если Вас интересуют в основном средства в этом вопросе

П.ЖУРАВЛЕВ: Хотя бы пару цифр.

О.ЧЕСТНОВ: Источники такие. Международная Федерация не может работать на Северном Кавказе, потому что мандата у нее нет. Согласно Севильским соглашениям (это наша внутренняя кухня), в зоне конфликта работает Международный Комитет Красного Креста. А в мирных ситуациях - при стихийных бедствиях, при других катастрофах работает Международная Федерация Красного Креста. Но мы-то присутствуем в обеих ситуациях: и в конфликтной, и в неконфликтной. Поэтому на Кавказе у нас партнер стратегический Международный Комитет Красного Креста. У нас с ними есть четкое разделение обязанностей. И важно то, что нам именно в этом году удалось, буквально 29-30 октября, в Женеве подписать революционное соглашение, где роль Российского Красного Креста будет более значима на территории Северного Кавказа. Условия такие, что Российский Красный Крест не может быть в стороне от действий и от ситуации, которая там происходит. У нас тут есть внутренний диалог с Международным Комитетом. Одно могу сказать: мы как единая семья. И Федерация, и Международный Комитет Красного Креста, и Российский Красный Крест делаем общее дело, и мы сейчас не разделяем на "они" и "мы".

П.ЖУРАВЛЕВ: Я как раз хотел спросить, как осуществляется на месте. У одних Красный Крест такой, у других другой, что ли?

О.ЧЕСТНОВ: Тут историческая путаница. В свое время Красный Крест же появился не как религиозный символ. А потом мусульманские страны стали говорить: "Почему красный крест? Давайте сделаем красный полумесяц". И потом пошло-поехало. Потом лев появился и так далее. Но в принципе, хотя организации 130 лет, но все-таки есть некоторые моменты, которые мы бы хотели преодолеть. Надеемся, что в ближайшие годы будет больше ясности. Но для слушателей, наверное, будет важнее знать, что, действительно, в конфликте приоритет отдается Комитету. Но после того как три года назад (17 декабря будет годовщина) Международный Комитет потерял в Новых Атагах шесть международных работников Красного Креста, они оттуда вышли. Продолжаем мы работать там местным персоналом и нашей структурой.

П.ЖУРАВЛЕВ: Что это за люди? Кто конкретно занимается на месте? Это много людей, это местные или это добровольцы со всех городов?

О.ЧЕСТНОВ: Более ста человек платного персонала работают, и более трехсот добровольцев сейчас вовлечено в нашу программу в трех этих республиках. Но сейчас тоже очень интересный момент. Мы сейчас эвакуировали персонал из Грозного, 6 ноября.

П.ЖУРАВЛЕВ: Это местные люди?

О.ЧЕСТНОВ: Это местные люди, но они работают уже там пять или шесть лет и достаточно эффективно выполняли работу, хотя, сами понимаете, у них там тоже условия были нелегкие. Но так как сейчас там просто опасно, - мы еще двух человек потеряли года два назад, и еще два спасателя наших погибли, - мы решили из целей безопасности оттуда персонал забрать. И потом, сейчас больше работы в лагерях.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вы имеете в виду лагеря для беженцев?

О.ЧЕСТНОВ: Лагеря для беженцев. Как будет на тех территориях, где сейчас гарантируется безопасность Мы уже думаем, как начать работать на этих территориях. Хотя, в общем-то, основные наши усилия направлены на эти восемь городков для перемещенных лиц, вынужденных переселенцев. В основном это Северный и Спутник. Мы кормим сейчас две с половиной тысячи человек горячей едой в день. Доведем это число до трех тысяч. 25 тысяч буханок хлеба выпекаем и раздаем людям. 80 тысяч посылок было роздано в последний месяц вместе с МККК. Только наших посылок было 5 тысяч, 75 МККК предоставил. Потом, печки, обогреватели, одеяла, куртки взрослые, куртки детские три тысячи штук, постельное белье, брюки, гигиенические наборы. В общем, грузовиков двадцать мы уже туда направили за последние три-четыре недели.

П.ЖУРАВЛЕВ: Давайте теперь со сложными вопросами. Естественно, прежде всего, это ситуация, которая возникла после того, как появились сведения об обстреле федеральными силами колонны Красного Креста в Чечне. Приведу цитату из руководителя Росинформцентра Михаила Маргелова. Буквально два дня назад он снова сказал, что никакого расстрела колонны не было, Красный Крест до сих пор не предъявил никаких документальных свидетельств и даже не назвал имена тех сотрудников, которые якобы там погибли. Что Вы можете сказать на это утверждение?

О.ЧЕСТНОВ: Я постараюсь очень аккуратно ответить на этот вопрос. Честно говоря, не хотелось бы очень много на эту тему говорить. Я скажу только то, что я знаю, и то, что действительно является фактом. Факт тот, что действительно погибло два сотрудника Российского Красного Креста, но чеченского отделения. Это люди, которые проработали уже пять лет. Один из них Исламбек Барсаев, а другой Руслан Экельбериев. Документы сейчас эти пересланы нам. Пока идет процесс просто сбора информации, потому что подтвердить что-то очень сложно. Мы же не можем послать туда людей, недавно только открылся кордон, поэтому, конечно, ситуация запутанная. Поэтому, прежде чем делать какие-то заявления или говорить на эту тему, Российский Красный Крест предпочитает обходить острые вопросы, пока мы не разберемся с этими вопросами.

П.ЖУРАВЛЕВ: Каковы ваши взаимоотношения там, в поле, что называется, с представителями властей, как гражданских, так и военных? Вам содействуют, на вас не обращают внимания?

О.ЧЕСТНОВ: Я считаю, что у нас хорошие взаимоотношения с властями везде. Всегда такая помощь Ее не просят (может быть, из-за гордости, может быть, из-за других каких-то чувств), но не отказываются ее принимать. Поэтому мы всегда, когда обращаемся к местным органам власти за каким-то содействием, помощью, они ее оказывают. Другое дело, что мы имеем свой кодекс оказания гуманитарной помощи и международные правила. Наша процедура такая: из рук в руки, под роспись, с номерами, с паспортами. Иногда нас просят разгрузить, на склад кому-то представить, передать эту помощь. Нет, мы не можем так. Мы должны доставить до людей, это наша обязанность.

П.ЖУРАВЛЕВ: Уже неоднократно звучали утверждения о том, что контроль за распределением гуманитарной помощи в тех республиках, где больше всего беженцев, поставлен из рук вон плохо. Его практически нет, и на следующий день половина этой помощи оказывается на базаре, а остальная половина чуть ли не у боевиков.

О.ЧЕСТНОВ: Здесь Вы два вопроса смешали, которые разные. Во-первых, за ту помощь, которая идет по нашим каналам, мы отчитываемся и перед своими зарубежными коллегами. Мало того, нас потом еще ревизуют. Поэтому, чтобы не быть голословным, когда помощь будет распределена, я Вам предоставлю списки с росписями людей, которые получили. Здесь мы можем гарантировать, что через Российский Красный Крест и через Международный Комитет Красного Креста помощь распределяется по спискам, которые до этого выверяются вместе с местными органами власти, с миграционной службой, с комиссариатом по беженцам и так далее. Т.е. очень широкий круг людей вовлечен в эту работу, поэтому там уже все отшлифовано годами. Что касается попадания помощи кому-то в руки. Наверное, любая помощь может попасть к разным людям в руки. Иногда мы видим, что человек что-то хочет обменять или продать, но мы уже не можем его остановить. Такая альтернатива: прекратить поставки и сказать, что две-три посылки нашли Красный Крест очень часто бьют то с левой стороны, то с правой стороны. Но так уж устроена жизнь, Красный Крест должен быть именно там, где люди страдают. Мы, доставляя свою гуманитарную помощь, конечно же, делаем максимально то, чтобы помощь дошла до адресата. А что дальше там происходит, тут уже очень сложно контролировать, потому что если женщина решила обменять свою посылку на пару сапог или теплых ботинок, очень трудно ее смотивировать не делать этого.

П.ЖУРАВЛЕВ: Я продолжаю цитировать из руководителя Росинформцентра Михаила Маргелова. Он говорит, что, при всем глубочайшем уважении к великой гуманистической миссии вашей организации Красного Креста, он, Маргелов, не стал бы со стопроцентной уверенностью утверждать, что Красный Крест - абсолютно деполитизированная организация. Что Вы можете ответить на это не то чтобы обвинение, но некое сомнение?

О.ЧЕСТНОВ: Каждый волен считать, как он считает и как он думает. Другое дело, что наши семь принципов, которые у нас есть, одни из которых нейтральны, с их гуманизмом, беспристрастностью, - это наше руководство, это наша Библия. Другое дело, что одно дело ее продекларировать, а другое дело ее осуществить. Мы стараемся делать это максимально хорошо. Не всегда, наверное, это получается. Вы знаете, есть тенденции: одна сторона обвиняет, что делает для другой стороны больше, другая сторона говорит: "Нет, вы делаете для тех больше". Очень неудобная позиция быть между. Поэтому, конечно, мы стараемся политические вопросы избегать, потому что нам дальше там работать. Если мы встанем на какую-то сторону, что мы будем стоить? Мы чисто оказываем помощь людям.

П.ЖУРАВЛЕВ: Смотрите, на совсем примитивном уровне. Ингуш, работающий в одном из ваших подразделений и раздающий помощь чеченским беженцам. Он же тоже человек, и его семья, может быть, тоже страдает, и его республика страдает из-за того, что плюс половина, пятьдесят процентов от жителей прибавилось еще. Как ему быть?

О.ЧЕСТНОВ: Вопрос, конечно же, правомерный. Но в нашем деле тоже есть "ноу-хау". Мы даем инструкции этому человеку. Мы нанимаем руки, мы нанимаем добровольца, и он не вправе решать. Его дело пойти, отнести эту посылку, под роспись отдать ее кому-то, принести роспись. А потом еще нашлем нашего контролера, который проверит из тысячи человек человек сто выборочно. А потом нас еще проверят. Поэтому есть технология, которая позволяет избежать персонализации решений. А второй момент все-таки если правильно работать с получателями помощи, можно из их числа и нанимать добровольцев, дав им дополнительную посылку за это. Зачем городить огород, когда можно простимулировать его дополнительным пайком?

П.ЖУРАВЛЕВ: Да, спасение утопающих дело рук самих утопающих.

О.ЧЕСТНОВ: Конечно. Это очень важно в том же Спутнике или Северном. Зачем нам везти людей из-за границы, из Москвы, из соседних регионов, когда мы можем из числа работоспособных жителей этого поселка пригласить и медсестру и отвлечь ее от этих депрессивных мыслей. Сейчас у нас два будет пункта медицинских и два передвижных пункта, тоже медицинских. Три тысячи вакцин направили. Конечно, мы будем в первую очередь привлекать людей из этих поселков.

П.ЖУРАВЛЕВ: Страны-доноры Международного Красного Креста это страны, которые подписали Женевскую конвенцию о правилах ведения войны и вообще, как поступают государства в критических ситуациях. Недавно попытались то ли обвинить, то ли прозондировать почву, попробовав предъявить России претензии в несоблюдении Женевских конвенций. Как бы Вы оценили ситуацию в этом направлении?

О.ЧЕСТНОВ: Я бы вообще не говорил на эту тему, потому что это вопрос юристов. Есть же конвенция подписанная, и рассуждать каждому, выполняется она или не выполняется, это надо пройти специальную процедуру, чтобы определить, выполняется она или нет. Да и вообще, честно говоря, наше дело не думать и рассуждать о Женевской конвенции. Наше дело помогать людям. Мы этим сейчас в основном и заняты. Поэтому все эти заявления мимо нас проходят. Интересные политические дискуссии, наверное, происходят, но когда человек занят делом, некогда дискуссиями заниматься.

П.ЖУРАВЛЕВ: Но, согласитесь, занимаясь этим делом, Вы невольно касаетесь вопросов, которые выходят за рамки просто раздачи гуманитарной помощи.

О.ЧЕСТНОВ: Стараемся не касаться.

П.ЖУРАВЛЕВ: Т.е. просто исключительно, как Вы сказали, вы руки, которые раздают гуманитарную помощь, и всё, вы больше ни во что не вмешиваетесь?

О.ЧЕСТНОВ: Политические вопросы мы стараемся обходить. Конечно, нас пытаются вовлечь. Как раз вопрос и был по этому поводу. Но наше дело не вовлекаться. Если мы знаем свое дело хорошо, лучше, чем те, в которые нас хотят вовлечь, значит, мы избежим этих рифов.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вы считаете, что Красный Крест вообще должен всегда исходить исключительно из деполитизированной позиции?

О.ЧЕСТНОВ: Абсолютно. Мы абсолютно деполитизированная организация, и это наше право на жизнь уже 130 лет. Если мы будем политизироваться или входить куда-то, мы потеряем много. Сейчас мы ждем нашего закона о Красном Кресте, который три чтения прошел, но сейчас немножко застрял в Кремле, там вето на него наложили. Но как раз там и прописаны правила использования эмблемы Красного Креста, ее защитные функции и так далее. Нам еще предстоит построить правовое пространство для деятельности гуманитарного сектора.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Олег Честнов, вице-президент Российского Общества Красного Креста.