продовольственная помощь Запада и её влияние на сельское хозяйство России - Борис Черняков, Виктор Семенов - Интервью - 1999-11-11

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Виктор Семенов, заместитель председателя Аграрной партии, председатель экономического совета Аграрной партии России, и Борис Черняков., директор Департамента сельского хозяйства института США и Канады.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы говорим сегодня о продовольственной помощи Запада и о ее влиянии на сельское хозяйство России. Мой первый вопрос таков: сельское хозяйство как некая производственная база для производства продовольствия в каком оно сегодня состоянии?

В.СЕМЕНОВ: Вопрос риторический сегодня. Всем понятно, что, как вся экономика у нас не в самом лучшем состоянии, сельское хозяйство в наихудшем, наверно, состоянии из всех отраслей экономики. Это, к сожалению, факт, и это очень печально. Но я бы не сгущал краски, эта тема уже стала надоедлива. Я глубоко уверен, что внутри сельского хозяйства наметилась масса точек роста. Мы не зря эти 8 лет мучились: масса людей себя сегодня уже находит даже в этих жутких экономических условиях. И я уверен, что как только изменятся правила игры на продовольственном рынке, как только государство поймет свою роль на этом рынке, как во всех цивилизованных странах это сделано уже давно, эти точки начнут активнейшим образом развиваться. Я уверен, что способные не только полностью себя кормить, мы в ближайшем будущем будем экспортерами зерна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я со своей стороны как потребитель могу сказать, что очень многие продукты питания, если есть выбор, предпочитаю отечественные. И думаю, что я не одна такая.

В.СЕМЕНОВ: Я более скажу. Вы посмотрите: сегодня единственная отрасль, которая может смело сказать: Покупайте отечественное. Оно на порядок лучше, чем импортное - это только наша отрасль. Если сегодня сказать об успехах все-таки Я хоть начал с черных красок, но вы посмотрите, какие успехи: пивная отрасль сначала сдала свои позиции на рынке, в начале 90-х годов, сегодня всех вытолкнула с этого рынка, табачная отрасль, посмотрите, как молочная отрасль начала активнейшим образом развиваться. Что делает хлебная отрасль посмотрите, какой ассортимент хлеба у нас появился. Есть положительные тенденции, надо только сегодня их закрепить и подтолкнуть, дать импульс, чтобы это все шло дальше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис Абрмаович, в рамках дискуссии Вы должны нам возражать.

Б.ЧЕРНЯКОВ: Я буду возражать, начиная с первого. Мы все-таки говорим о перспективах, а Вы спросили о том, что сейчас. Вчера мы были вместе на заседании Зернового союза, и там очень высокопоставленные и низкопоставленные люди долго и упорно размышляли, сколько мы собрали зерна, и спорили в рамках 55-60 млн. тонн. Это говорит о том, что мы в своей стране зачастую просто не знаем, какое у нас в действительности положение. Я, как ученый, занимающийся аграрными проблемами, более всего обеспокоен именно этим. Более того, многие выступавшие брали в качестве исходных цифр данные американского департамента министерства сельского хозяйства. Это значит, что мы с вами не очень хорошо разбираемся в том, что производится на просторах нашей Родины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять же, я рассуждаю как потребитель. Я прихожу в продовольственный магазин, и, как уже говорила, если у меня есть выбор Зачем тогда экспортировать импортные продукты молочные, мясные, какие угодно? Я не беру алкогольную продукцию, я не беру табачную продукцию, но из того, что человек может выбрать для себя... Зачем экспортировать колбасные изделия, если мы сами умеем это делать. Нужно ли это делать?

В.СЕМЕНОВ: Этот вопрос был бы крайне актуален в начале 90-х годов, когда выделялись колоссальные льготные кредитные ресурсы для закупки импортной продукции. Мало кто об этом сейчас помнит: у нас были субсидии на импорт мяса в Россию. Вместо того, чтобы субсидировать собственное производство, мы выделяли из бюджета деньги на то, чтобы завезти мясо из-за рубежа. Потом мы отменили субсидии и очень долго этим гордились. Но мы сдали рынок. Вообще посмотрите: ради чего обычно войны ведутся? Не ради какой-то эйфорийной свободы. Вообще войны в 20 веке всегда велись за рынки сбыта собственной продукции. В чем сегодня колоссальная наша ошибка: мы свои рынки сбыта, в первую очередь продовольственные, сдали без боя, без единого выстрела, полностью распахнув настежь двери своей страны. И сегодня мы пожинаем эти плоды. Я против того, чтобы воздвигать какие-то железные занавесы, категорически против, но разумный протекционизм, разумное регулирование вхождения импортной продукции к нам в страну мы обязательно должны возобновить. Кстати, сегодня опять крайне сложная ситуация возникла по сахару. Год назад мы смогли резко отрегулировать этот процесс, сегодня процесс пошел на самотек, и если правительство не примет срочных мер по регулированию рынка сахара, у нас будет тотальный спад производства сахара в будущем году.

Б.ЧЕРНЯКОВ: Я хотел бы дополнить эту мысль, в данном случае я не могу выступать против нее. Американцы, крупнейшие в мире производители сельхозпродукции, крупнейшие в мире экспортеры этой продукции как они защищают свой рынок, сколько усилий, и главное, средств прелагают для того, чтобы выйти на чужие рынки! Кстати, выход с гуманитарной помощью - можно совершенно откровенно и профессионально говорить это в первую очередь захват нашего рынка. Я не буду сейчас распространяться о других фактах, но вот маленький и крайне важный факт: сейчас в Америке явный кризис перепроизводства зерновых культур. В остатке гигантские количества, они достигают 40 млн. тонн зерна, а по кормовому зерну 50 млн. Это почти сопоставимо с нашим общим урожаем. И, тем не менее, из-за падения цен американские фермеры имеют колоссальные убытки. А правительство мгновенно пришло им на помощь. Я просто назову цифру многие могут пересчитать ее в наши рубли: 18 млрд. долларов сумма, выделенная американцами в этом году для субсидирования сельского хозяйства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос, пришедший по Интернету: Почему в неурожайные годы Россия не может взять зерно в долг не в Америке, а, допустим, в Казахстане, который выращивает зерна в два раза больше, чем потребляет?

В.СЕМЕНОВ: Казахстан в долг не дает, только по предоплате вот и вся разница. И как раз здесь политика американского государства сохранение своих рынков сбыта. Как богатая нация, богатая страна она выделяет на это кредиты, поддерживая, с одной стороны, своего фермера К сожалению, неурожай двух лет подряд и не только неурожай: на сегодня у нас, по-моему, где-то миллион гектар останется неубранными

Б.ЧЕРНЯКОВ: Да, говорят, что это много меньше, чем в прошлом году, но это уже все ушло под снег

В.СЕМЕНОВ: Это при том неурожае. И еще одну цифру вам назову: по оценкам экспертов, тот экспорт, который сегодня идет, с одной стороны радует экспорт минеральных удобрений Я бы аплодировал этому экспорту, если бы хотя бы такое количество удобрений оставалось у нас. Но у нас практически все удобрения сегодня уходят на экспорт.

Б.ЧЕРНЯКОВ: По демпинговым ценам.

В.СЕМЕНОВ: И по демпинговым ценам надо подчеркнуть. Мы посчитали, сколько мы недополучаем, если бы эти удобрения остались у нас При прочих равных условиях мы бы получили не менее 30 млн. тонн зерна, дополнительно к тому, что получили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интерактивный опрос. Вопрос: Может ли Россия прожить без импорта продовольствия? Вопрос к гостям: как вы считаете, для оздоровления сельского хозяйства, может быть, прекратить этот импорт продовольствия, и давайте выкручиваться собственными силами. Деваться будет некуда, сельское хозяйство будет поднято.

В.СЕМЕНОВ: Это, наверно, в целом позиция нашего блока Отечество Вся Россия: резкие движения деструктивны, не нужны резкие движения. Вообще революции всегда дорого стоят. Поэтому надо менять ситуацию, правила игры на продовольственном рынке и не делать слишком резких движений. Да, надо разумно ограничить доступ импорта, но ровно в той степени, которая не приведет к той ситуации, когда будут взвинчены цены и нарушено ритмичное снабжение населения продовольствием.

Б.ЧЕРНЯКОВ: У меня есть один коллега английский профессор, который шесть или семь лет подряд ждет голода в России. Каждый раз он удивляется, почему этого голода нет. Хотя импорт наш не всегда столь велик, как ожидается в этом году или планируется на следующий год, я категорический противник импорта продовольствия. Я категорически считаю, что Россия в состоянии полностью себя обеспечить и что гуманитарная игла, как я ее называю, очень опасна для такого большого государства, которое все-таки продолжает оставаться крупнейшим стратегическим партнером крупнейших государств мира. Мы сейчас себя своими подачками или протянутой рукой ставим на уровень Никарагуа, на уровень Эфиопии, и мне кажется, что оказаться в такой кампании если не обидно, то пошло. Я считаю, что мы вполне в состоянии решить эти вопросы. И опять возвращаясь к тому, с чего я начал. Если в государстве до сих пор не известно, что находится в закромах, а именно это положение мы сейчас испытываем, то говорить о том, что нужно что-то закупать это по крайней мере неграмотно. Очевидно нужно разделить это вопрос на две части. Первое конечно, закупать продовольствие в замен на что-то нужное, участвовать в мировом распределении труда необходимо, это просто свойство цивилизованной страны.

В.СЕМЕНОВ: К сожалению, здесь я могу сказать, что я не совсем согласен с Борисом Абрамовичем. Я абсолютно согласен с той позицией, что импорт и экспорт в перспективе должен быть, обмен продукцией должен быть. Например, во взаимодействии с Америкой мы обречены на очень длительные связи и поставки в нашу сторону, например, соевых бобов. Потому что природные ресурсы наши, наш климат не позволяет эффективно и себя закрыть именно белковой составляющей, соевыми бобами

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Привет от Никиты Сергеевича

В.СЕМЕНОВ: Никита Сергеевич это не совсем соя, это кукуруза. Вот как раз кукурузой мы себя, если нормально поставим работу, за три-четыре-пять лет можем обеспечить. А вот что касается сои ближайшей перспективы нет. А в сторону Америки у нас могут идти удобрения, при том, что большая часть будет здесь оставаться. Но к огромному сожалению я сегодня должен констатировать - это мое личное мнение - что мы не имеем права отказаться от продовольственной помощи, но только в части фуража. Опять-таки, это соевые бобы, соевые шроты и на сегодня кукуруза. Я категорически против продовольственной помощи в виде мясных ресурсов мяса птицы или говядина или свинины. Я категорически против сухого молока мы обойдемся без этого. Я даже считаю, что нам практически не нужна помощь в виде продовольственного зерна, может быть, только небольшое количество в части создания оперативного резерва правительства только лишь для того, чтобы убрать эти амбиции наших губернаторов Вы представляете, в этом году уже 36 регионов ввели запреты на движение зерна. Мы возвращаемся не просто в директивную экономику, мы идем в страшно изуродованную экономику. Срочным образом надо убирать эти барьеры. Так вот, на сегодня фураж нам нужен, иначе те положительные тенденции, которые возникли в последний год в нашем промышленном откорме, в нашем интенсивном животноводстве мы их потеряем. Порядка 5-7 млн. тонн нам нужно фуража.

Б.ЧЕРНЯКОВ: Я позволю себе не совсем согласиться с Виктором Александровичем, хотя во всем, что касается белковой составляющей, он совершенно прав. Я считаю, что это должно быть во взаимоотношениях с Америкой главным продуктом нашей торговли. У нас есть чем ответить те же удобрения. И сейчас американцы завозят большое количество наших удобрений, просто не по адекватным ценам. Нам они, кстати, продают свои бобы по хорошим, общемировым ценам. Но я хотел бы в первую очередь сказать о другом. Я подразумеваю, это моя экспертная оценка, что гуманитарная помощь и все многозначительные заявления сейчас делаются быстрее и с пропагандистскими целями: просто впереди выборы, нужно каким-то образом создать иллюзию того, что государство сейчас работает. Я от этих слов не отрекаюсь по одной простой причине: я просто считаю все кормовые и пищевые балансы Я не вижу оснований для того, чтобы сейчас, например. ввозить пшеницу. Мы получили достаточное количество пшеницы. Она, может быть, не такого качества - значит, нужно искать возможности этого качества.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закончилось электронное голосование. Я напоминаю, что вопрос звучал так: Может ли Россия прожить без импорта продовольствия? Нам позвонило 523 человека. Как вы думаете, как разделились мнения позвонивших?

В.СЕМЕНОВ: Я думаю, что большинство за то, что не может прожить без импорта продовольствия.

Б.ЧЕРНЯКОВ: Это мое мнение. Поэтому я не могу иметь другого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ошибаетесь: 51% позвонивших полагает, что Россия может прожить без импорта продовольствия, и 49% считает, что не может. Как я понимаю, итоги вас удивили.

В.СЕМЕНОВ: Вы знаете, я сначала удивился, а потом просто был благодарен всем, кто позвонил, и всем, кто поддержал веру в наше российское сельское хозяйство. Несмотря на все трудности и сложности сегодняшнего времени, я абсолютно внутренне поддерживаю это и уверен, что наши аграрии, наши крестьяне в недалеком будущем обязательно покажут, как они могут работать. Они хотят работать, они жаждут работать. Но сложные процессы у нас сегодня в селе происходят. Я хотел бы подчеркнуть - эти крупные сельскохозяйственные комплексы, которые мы через кровь, через слезы в 20-30-е годы искусственно создали. Америка к этому шла естественным путем. Я могу назвать пример: в этой далекой Америке недавно мне довелось побывать у одного фермера. Вы знаете, сколько у него было дойных коров? У одного фермера было 5000 коров дойного стада. И сейчас он строит еще одну ферму на 2500 коров. Мне довелось видеть ферму, где находится 30000 бычков на откорме. Америка, американское сельское хозяйство, канадское сельское хозяйство идет по пути специализации и концентрации производства. Мы шли тоже по этому пути, но шли искусственно. Почему? Технологически мы многие вещи делали правильно. Были ошибки, конечно. Но самого главное, чего у нас не было не было личного, частного интереса, частного мотива в этом. Было некое государственное движение, патриотизм, но добавить этот частный интерес и задвижется это все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не верю.

В.СЕМЕНОВ: Почему?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день очень многие люди, которые работают в сфере обслуживания, торговли и прочее, имеют свой частный интерес - те же частные магазины Зайдите в частный магазин да не поднимет ни одну часть тела продавщица. Потому что стоит и болтает с подружкой

В.СЕМЕНОВ: Ну, не все

Б.ЧЕРНЯКОВ: Можно мне вмешаться? По опросу я просто счастлив, что наши расчеты совпадают с тем, что думают наши виртуальные слушатели. Но главный вопрос состоит в другом я просто хочу ответить вам. Да, действительно, может быть, частник, торгующий в частном магазине, продолжает оставаться тем самым человеком у прилавка, который

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совком, по-русски говоря

Б.ЧЕРНЯКОВ: Но я хочу сказать, что объективная экономика заключается в том, что она демонстрирует преимущество крупных форм хозяйства. Весь вопрос в чьей собственности. Это вопрос, который мы пока еще до конца не решили, хотя приватизация уже продемонстрировала и плюсы и минусы этого. Но крупные фермы в Америке нарастают, и к 21 веку это станет основной формой товарного производства - оно уже сейчас является основной формой. Следовательно, мы были на правильном пути с точки зрения крупности

В.СЕМЕНОВ: Технологичности.

Б.ЧЕРНЯКОВ: Совершенно верно. Но мы очень отставали по другим вопросам. И потом централизация производства и абсолютная власть государства, безусловно, давала негативные последствия.

В.СЕМЕНОВ: Я бы очень не хотел, чтобы наши слушатели восприняли нас с вами как радетелей только крупного производства. Сельское хозяйство тем и отличается, что оно очень многообразно. И сегодня в рамках блока Отечество-Вся Россия мы разработали программы поддержки и личных подворий, сегодня по отдельным позициям они производят до 90% продукции, как по картофелю и по ягодам, например, и фермерского движения, мелкотоварного производства. И в то же время я подчеркиваю: те гонения, которые идут в последние годы на крупнотоварное производство Нателла , я с Вами не соглашусь. Как бы мы любили или не любили колхозы и совхозы, давайте поймем, что это наше общенациональное достояние.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте поймем и снизим налоги.

В.СЕМЕНОВ: В нашей программе и это есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень любопытный вопрос по Интернету пришел: Одной из основных причин кризиса вокруг промышленного комплекса России стало резкое сокращение применения минеральных удобрений. Какие меры вы предлагаете для выхода из сложившейся ситуации и считаете ли вы целесообразным введение квот на экспорт из России минеральных удобрений?

В.СЕМЕНОВ: Я считаю, что квотировать надо и импорт по многим позициям, и экспорт по таким принципиальным позициям безусловно. Я бы распространил подобную практику и на нефтяные ресурсы, и на газовые. Какие меры? Мы эти меры не просто предлагаем в предвыборных баталиях, мы эти меры в правительстве Примакова реально начали реализовывать. Что мы предложили? Мы сделали реальную пятидесятипроцентную скидку на минеральные удобрения для отечественных потребителей. К сожалению, этот механизм в результате большой инерционности Государство за последние годы отвыкло регулировать процессы, и нам пришлось колоссальные усилия прикладывать для того, чтобы заставить государственные органы вновь начинать работать в том государственном нормальном режиме Но я благодарен сегодняшнему правительству за то, что они эту идею не бросили и, учитывая все недоработки этого сезона, вновь уже готовятся к новому сезону и нашу идею начинают дальше прорабатывать.

Б.ЧЕРНЯКОВ: Я хотел бы добавить, потому что мне нравится вопрос. Я хочу напомнить, что, будучи в СССР, мы производили четверть мирового производства минеральных удобрений. Это говорит о тех мощностях, которые у нас есть. Мы тогда могли себе позволить очень многое, но позволяли себе не всегда правильно, потому что не хватало машин, оборудования и технологической дисциплины. Сейчас мы бросились в противоположность. Мы вообще ликвидировали собственное потребление удобрений, а с земли продолжаем получать выход какой-то продукции, то есть мы обедняем свою землю. Следовательно, этот вопрос уже принципиален. Мы должны не только квотировать вывозимые товары, мы должны в первую очередь подумать о собственном производителе. И один из вопросов, который я считаю очень важным, который мы должны немедленно принимать в свои программы это то, о чем сказал Виктор Александрович. Я просто добавляю: надо поддержать своего производителя всей мощью государственной власти, всей мощью государственных возможностей. Это энергетика в первую очередь мы из-за нее страдаем, это удобрения та же энергетика. Мы должны решить вопрос с реконструкцией своих механизмов, машин У нас же все осталось на уровне 91-92 года. Мы говорим о собственном производстве, ничего не делая для того, чтобы решить в его пользу хотя бы что-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос на пейджер, он комментирует наше электронное голосование. Считают, что манго и киви нам все равно придется экспортировать, в любом случае. Но, насколько я понимаю, речь не идет о государственной программе экспорта. По каким группам продовольственных сельскохозяйственных продуктов есть государственная система ввоза?

В.СЕМЕНОВ: А нет ее уже, слава богу, сегодня ее нет. Та продовольственная помощь, которая предлагается, сегодня мы можем от нее отказаться. Борис Абрамович говорит: Надо отказаться. Я бы как патриот, как аграрий с таким бы удовольствием сейчас сказал бы: Да, надо. Но как прагматик, как человек, знающий, в каком состоянии сейчас находится наш животноводческий комплекс Если мы не возьмем именно в виде фуража эту помощь, мы просто-напросто Еще один момент: мы пять лет подряд не ввозили зерно, государственной программы ввоза зерна не было. И аплодировали, говорили: Наконец-то. В советские времена ввозили, а сейчас не ввозим. Но увеличили в десятки раз ввоз мяса. Что такое зерно? Как бы то ни было, это сырье. Так лучше ввозить сырье, чем готовую продукцию. Мы же тем самым положили буквально всю свою животноводческую отрасль. Сегодня надо взять. Но еще раз говорю: если мы возьмем фураж, вред будет минимальный, даже будет польза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте еще раз сформулируем то, о чем сказал Борис Абрамович. Мы участвуем, таким образом, в мировом процессе.

Б.ЧЕРНЯКОВ: Да, конечно, в мировом распределении труда. Вопрос о киви, вопрос о декоративных и экзотических продуктах остается совершенно понятным: их нужно ввозить, потому что за них платит потребитель. Тут все очень просто: никакой человек, у которого не хватает на хлеб, киви есть не будет, это понятно. Поэтому ввоз таких продуктов был, есть и остается, тут вопроса нет. Мы говорим о принципиально важных, о жизненно важных продуктах. Например, я считаю, что ввозить пшеницу, если мы ее производим в избытке для продовольственных целей, нельзя. Все, что касается белковых продуктов и кормовых, фуражных культур - очевидно можно. Но я хотел бы, Виктор Александрович, сказать Вы говорите: помощь. А мы нуждаемся в нормальном торговом обороте, в нормальной торговле. Вот я и хотел бы, чтобы все-таки Россия с протянутой рукой не была и чтобы житницей России не был Канзас. Мы должны говорить о равноценной, равноправной торговле продуктами.

В.СЕМЕНОВ: Безусловно, но по нашим сегодняшним конкретным расчетам для нашего предпринимателя, для нашего производителя животноводческой продукции поставки из-за рубежа, даже дешевой продукции из Южной Америки, недоступны. Поэтому мы вынуждены принять это предложение. Потом я хотел бы еще такие вещи подчеркнуть: я в Германии интересовался экспортно-импортной политикой и увидел, что 10% мясных продуктов движется в Германию из Франции, а 10% тут же экспортируется из Германии во Францию. Это нормальный процесс. Но еще раз говорю: на то и государство, чтобы регулировать этот процесс.

Б.ЧЕРНЯКОВ: Я хочу тот же тезис подтвердить более интересным фактом. Страны ЕЭС импортируют почти 15 млн. тонн американских соевых бобов и одновременно являются нетто-экспортерами, то есть вывозят из своей страны продукцию, полученную из этих бобов. Это классический образец того, как надо работать с продуктом на международном рынке.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Виктор Семенов, заместитель председателя Аграрной партии, председатель экономического совета Аграрной партии России, и Борис Черняков., директор Департамента сельского хозяйства института США и Канады.