Сообщение Минобороны о возможном размещении на территории Азербайджана правительства Чеченской республики Ичкерия в изгнании.Перспекти - Рамиз Ризаев - Интервью - 1999-11-11
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" чрезвычайный и полномочный посол Азербайджана в РФ Рамиз Ризаев.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - В последние дни в Москве звучит довольно много весьма резких заявлений, в которых одна из бывших советских республик, ныне независимое государство Азербайджан, входящее в содружество независимых государств, обвиняется российскими военными чуть ли не в пособничестве чеченским боевикам, в участии в войне на Северном Кавказе. Насколько обоснованы эти обвинения, - этот вопрос мы попытаемся обсудить и дать на него ответ с нашим гостем. Добрый день, господин посол.
РАМИЗ РИЗАЕВ - Добрый день.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Перед началом этой беседы мы с Вами подошли к большой карте, которая висит у нас в редакции и посмотрели. Вы показали мне, что Азербайджан вообще не имеет границы с Чеченской республикой. Вы имеете отрезок границы с республикой Дагестан, и больше ни с какими частями РФ Азербайджан не граничит. Так каким же образом, судя по утверждению наших военных, боевики, оружие и техника могут проходить через Вашу территорию к боевикам?
РАМИЗ РИЗАЕВ - Вы совершенно справедливы, поэтому и возникает недоуменный вопрос: а чем руководствуются эти военные, введя общественное мнение в столь большое заблуждение? Если Азербайджан не имеет прямой границы с Чечней, как можно - из Азербайджана в Чечню? А если через Дагестан, то почему они на своей границе не могут это делать? Я вспоминаю эти обвинения. Они появились не сегодня и не вчера, где-то в течение 3-4 лет постепенно определенными кругами муссировалось, что Азербайджан - это база для подготовки боевиков, что из Азербайджана поставляется оружие, что чуть ли не сейчас эти бандформирования перешли обратно в Азербайджан, чтобы продолжать дальнейшие действия через территорию Азербайджана. Но все эти обвинения не стоят абсолютно никакой серьезной оценки. Просто, видимо, кому-то нужно что-то сделать. Я приведу Вам такой пример. Когда генерал армии Куликов был министром внутренних дел, я как-то был у него. И в этот момент ему пришла шифрограмма, в которой было написано, что в Азербайджане, где-то под Баку, имеется база, на которой готовится около 2 тыс. боевиков. И они должны были где-то через месяц быть переброшены (это было в 1995 году) в Чечню. Я и говорю: "Анатолий Сергеевич, здесь я не хочу опровергать, я со всей ответственностью заявляю: давайте сейчас сядем в самолет, полетим в Баку, никому не говоря. И поедем прямо в это место". Он удивился и сказал: "Я так быстро не могу решить, мне нужно посоветоваться с руководством". Я говорю: "Хорошо, Вы не можете, дайте Вашего заместителя или начальника управления". И когда так резко поставили вопрос, это ушло. Неоднократно этот вопрос ставило руководство Азербайджана: у нас нет никаких связей с бандформированиями, потому что сам Азербайджан это на себе испытал - и терроризм, и вопросы отторжения своей территории. Поэтому мы это воспринимаем очень болезненно. Передо мной протокол совещания, который в октябре провел командующий пограничными войсками министерства национальной безопасности Азербайджана генерал Наврозов и директор федеральной пограничной службы РФ генерал-полковник Тоцкий.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Они проводили совместную проверку?
РАМИЗ РИЗАЕВ - Не только проверку. В связи с этим они решили провести проверку и как следует со всем этим разобраться. После этого мне позвонил сам Наврозов, сказал, что "у нас такая хорошая встреча, они приехали, увидели, и никаких претензий у них нет. Я хотел бы прочесть пару выдержек из этого для широкой публики. "12 и 14 октября в Москве, в ходе рабочей встречи, которая прошла в духе доброго взаимопонимания, состоялся обстоятельный, полезный обмен мнениями по обстановке, складывающейся в Кавказском регионе, ситуации на азербайджанской и российской границе, по широкому спектру вопросов состояния и перспектив дальнейшего сотрудничества. Отмечена положительная тенденция в азербайджанско-российском сотрудничестве по пограничным вопросам. Активно развивается сотрудничество на региональном уровне. Проблемные вопросы решаются оперативно, в духе взаимопонимания и добрососедства. Пограничные ведомства Азербайджана и России предпринимают совместные меры по поддержанию порядка на азербайджанско-российской государственной границе, усилению ее охраны".
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Если непосредственно у военных нет никаких претензий, как же Вы можете объяснить то, что затем и российские политики делают такие заявления?
РАМИЗ РИЗАЕВ - Меня очень удивляет, что российские политики делают такие заявления. Недавно появилось заявление временного бюро Минобороны, которое находится на Северном Кавказе. По их мнению и начинаются высказывания. Из каких источников они это взяли? Мы неоднократно просили положить на стол какие-то доказательства. За все время этих обвинений ни одного доказательства не было. Говорить голословно всегда можно, но кто от этого выиграет? Никто, но зато пострадают наши отношения. Потому что у широкого круга российской общественности, конечно, нет доказательств, правда это или неправда.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, есть уже практические последствия этой кампании, которая развернута. Перед началом эфира Вы мне рассказали о той ситуации, которая сейчас складывается на границе.
РАМИЗ РИЗАЕВ - Я расскажу, сначала закончив мысль. У широкой российской общественности нет возможности перепроверить, поэтому большая часть, может быть, действительно верит. Это вставляет клин в добрососедские отношения между народами. И в то же время с азербайджанской стороны очень большая обида: "Мы ничего не делаем, почему СМИ ни с того, ни с сего нас все время склоняют?". Это тоже выводит на очень непростые взаимоотношения. С другой стороны, это ведет к негативным действиям, что касается экономических планов. Сегодня мы получили сообщение, что на этой границе пока еще визового режима не ввели, но российские пограничники уже говорят, что "мы не будем пропускать, хотя визового режима нет". Они не хотят пропускать 400 машин с фруктами. Я помню, когда-то, в прошлом, позапрошлом году на этой границе задерживали спирт и т.д., но сейчас это только фрукты: хурма, фейхоа и т.д. Причем наши фрукты намного качественнее, чем импортные, и цена раза в три дешевле. И эти 400 фургонов простаивают, а через 1-3 дня все испортится. Кто будет за это отвечать? И вообще, какое они имеют право не пропускать, если нет еще решения о визовом режиме? Если у вас какие-то сомнения, проверьте машины ультразвуком на наличие металла. За эти три года ни разу не было предъявлено ни одного случая прохождения оружия или боевиков через территорию границы.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Ваш президент Гейдар Алиев уже сказал, что в России, на его взгляд, развязана настоящая антиазербайджанская кампания. Как Вы считаете, кто в этом может быть заинтересован?
РАМИЗ РИЗАЕВ - Трудно сказать. В этом заинтересованы очень многие силы. Это те силы, которые не хотели бы нормальных взаимоотношений Азербайджана с Россией, которые хотели бы отторгнуть Азербайджан от России и бросить его на Запад. Ниша никогда не бывает свободной. Если у нас будут такие отношения, то хочешь - не хочешь, а мы должны себе найти каких-то партнеров.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, вице-спикер нашей Думы Сергей Бабурин сегодня с сожалением сказал, что в Азербайджане, на его взгляд, в последнее время преобладают антирусские настроения. Насколько эта оценка верна, на Ваш взгляд?
РАМИЗ РИЗАЕВ - Я думаю, что абсолютно неверна. Может быть, эти настроения где-то высказываются. Это был просто ответ на высказывания, которые имеют место в России на очень высоких уровнях, включая председателя Госдумы Селезнева, причем без всяких оснований. Он тоже начал повторять те измышления. Поэтому, хочешь - не хочешь, когда идет поток несправедливостей, в ответ на это в Азербайджане тоже находятся люди, которые говорят, что это неправильно, и начинают склонять российское руководство. А это выглядит со стороны как антирусские настроения. Ничего подобного. Это просто ответ на эти все действия, которые в России происходят. И это я хочу отметить с большим сожалением.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Как Вы считаете, господин посол, возможно ли вовлечение Азербайджана в новую кавказскую войну? США уже заявили, что НАТО в случае чего готово помочь Баку и Тбилиси.
РАМИЗ РИЗАЕВ - Спасибо и тем, и другим. Нам ни в какую кавказскую войну не нужно. Мы никогда не будем там участвовать. Нам таких советников, такой помощи не нужно. И наш президент неоднократно говорил, что мы всегда придерживаемся мирного пути. А то, что у нас получилась война с Арменией, в этом виноваты не мы, и то мы стремимся решить это мирным путем
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы считаете, что не может быть каких-то трагических случайностей? Помните, как российские бомбы упали на территорию Грузии? Ведь от повторения подобных ЧП мы не застрахованы. Не могут ли такие случаи спровоцировать Азербайджан на некое вовлечение в конфликт?
РАМИЗ РИЗАЕВ - Такие провокационные случаи были и с Азербайджаном. Кстати, до сих пор еще Россия не взяла на себя смелость признать, что в нас тоже попала ракета. Недавно, перед приездом сюда нашего военного представителя в штабе объединенных сил, генерал был у меня и он мне сказал, что когда делегация России была во главе с Аксененко
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Это в начале ноября, сейчас?
РАМИЗ РИЗАЕВ - Да. Когда они были в Баку, они посмотрели осколки, и увидели, что это осколки от настоящей ракеты, и до сих пор еще выясняют. Мы должны быть готовы к тому, что такие провокации есть и будут, но я уверяю, что в Азербайджане есть твердые намерения, что мы никогда не вступим на преступный путь, на который кое-кто хотел бы нас толкнуть.
-
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Где большая политика, там, как правило, находятся и большие деньги. Наш премьер Владимир Путин обвинил вашу республику, господин посол, не только в том, что Азербайджан якобы помогает боевикам, но и в том, что в Азербайджан утекают из России большие деньги. В частности, по словам нашего премьера, ежемесячно в Азербайджан нелегально уходят 1,5 млн. долларов.
РАМИЗ РИЗАЕВ - Я бы не сказал, что нелегально уходят 1,5 млн. долларов ежемесячно. Очень многие азербайджанцы здесь работают, зарабатывают. Они платят свои налоги. И сейчас из этих заработанных денег на каждую семью, может быть, по 100-200 долларов в месяц посылают. Здесь нечего скрывать, ничего предосудительного здесь нет.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Но теперь Путин говорит, что из-за этого необходимо взять под контроль все финансовые потоки.
РАМИЗ РИЗАЕВ - Пожалуйста, что здесь такого, это нормально. Пусть возьмут под контроль потоки, я думаю, что от этого будет лучше. У нас есть прямая договоренность между международным банком Азербайджана и одним из банков Москвы, чтобы они могли делать переводы на официальном уровне.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Криминала нет никакого?
РАМИЗ РИЗАЕВ - Нет никакого. В России работают примерно 200-300-400 тыс. Если каждый из рабочих по 100 в месяц будет посылать, то здесь никакого криминала нет. Причем в России заработанного остается в 3-5 раз больше, чем отправляют туда. Другой вопрос, если бы это были потоки на уровне тех, которые посылались "Бэнк оф Нью-Йорк" - 4-5 млрд., тогда да. А что такое 1,5 млрд. на 300-400 тыс. работающих?
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Теперь как раз о гораздо больших деньгах, которые будут протекать мимо России. Предполагается, что на саммите ОБСЕ на следующей неделе в Стамбуле будет подписан договор о транспортировке каспийской нефти, добываемой в Азербайджане, на мировые рынки через территорию Турции до порта Джейхан. Почему все-таки отвергается российский вариант, и чего здесь больше, на Ваш взгляд, бизнеса или политики?
РАМИЗ РИЗАЕВ - Если по настоящему говорить, что такое российский вариант? Российский вариант на сегодня работает с убытком. Россия не смогла обеспечить нормальное движение нефти по этому трубопроводу.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Это та нитка, которая идет через Чечню?
РАМИЗ РИЗАЕВ - Через Чечню. А где уверенность, что завтра этого не будет? Когда подписывался этот договор, какие были заверения, что стопроцентные гарантии? Руководители Азербайджана решили: "давайте хотя бы запасную нитку сделаем". Нефть добывается, а куда ее складировать? Если столько времени чеченская граница не работает, куда складировать? Поэтому я не вижу, что это в ближайшее время кончится.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Но наш министр топлива Калюжный говорит, что нефтяная нитка в обход Чечни будет готова уже в ближайшие месяцы.
РАМИЗ РИЗАЕВ - Вы извините меня, ваши нефтяные министры до этого тоже неоднократно говорили, начиная от генерала, кончая всеми - и Кириенко, и т.д. - они все говорили в один голос, что эта новороссийская нитка будет хорошо и устойчиво работать, "мы гарантируем" и т.д. Где это? Это можно сделать, если кто-то обещал и это обещание выполняет беспрекословно. А сейчас эти обещания не выполняются. Причем я не хочу сказать, что специально, а просто сил и возможностей не хватает. Тогда все буровые скважины приостановились, "пока у нас нет терминала, мы не можем" и т.д. А нефтяное дело такое - если приостановишь, значит все может испортиться. Поэтому здесь никакой политики не нужно. Скорее нужно исходить из возможностей. А возможностей на сегодняшний день нет, уверенности в том, что это будет, нет. Сегодня Гейдар Алиев, президент Азербайджана, говорил, что мы действительно несем большие убытки из-за того, что мы не можем по договоренности с Россией (первый северный маршрут, Новороссийск), своевременно и в том объеме, в котором было зафиксировано, перекачать. Сами понимаете, форс-мажорные обстоятельства.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Не исключено, что у многих из тех, кто нас сейчас слушает, могут возникнуть определенные сомнения или вопросы. Как совпала по времени активизация чеченской войны и сроки подписания международного договора по транспортировке каспийской нефти? Нет ли связи между этим?
РАМИЗ РИЗАЕВ - Я бы не хотел здесь искать какую-то связь. После перестройки, начиная с 1987-89 года, весь бывший Советский Союз бурлил. И эти потоки, и получился армянский экстремизм, который начал претендовать на территорию Азербайджана, Карабахский конфликт. Потом этот же конфликт начался в Абхазии, в Приднестровье, и, естественно, чеченский конфликт. Это все из одной серии, из серии движения за отторжение. Поэтому я не хотел бы здесь видеть абсолютно прямую связь. Это просто по времени совпало. Где-то в России нужно было сделать большие перемены, и они совпали по времени.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть просто приходится заниматься бизнесом, в том числе и таким крупным, на фоне непрестанно идущих конфликтов, то одного, то другого?
РАМИЗ РИЗАЕВ - Дело в том, что бизнес, наверное, всегда будет идти, независимо от этих конфликтов. Экономика не может останавливаться. Только размеры бизнеса будут чуть выше или ниже, но она не может останавливаться.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - На том же саммите ОБСЕ в Стамбуле предполагалось, что может быть подписан большой мирный азербайджано-армянский договор. Однако сегодня ваш президент Гейдар Алиев сказал, что документ подписан пока не будет. Какие вопросы не удается решить?
РАМИЗ РИЗАЕВ - Дело не в вопросах. Это СМИ начали без первоисточников все время вырисовывать, что мирный договор будет. По-моему, этого и не было, и не предусматривалось. Предусматривалось подписать протокол намерений или рамочное соглашение, вокруг которого дальше разрабатывать.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Но это будет подписано?
РАМИЗ РИЗАЕВ - Протокол о намерениях будет подписан, как сказал президент Алиев. Здесь надо отметить нервозные обстоятельства, которые сложились в Армении. Нельзя исключать, что там после всего этого, наверное, нужно еще немного придти в себя.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте вернемся к отношениям Москвы и Баку. В Азербайджане находится российский военный объект - Гавалинская РЛС (радиолокационная станция, очень важный военный объект). А каковы ее перспективы, учитывая, что Баку на днях потребовало выплатить за нее 4 млн. долларов?
РАМИЗ РИЗАЕВ - Извините пожалуйста, не Баку сейчас вдруг, ни с того ни с сего, потребовало 4 млн. Это арендная плата: в течение 1,5 лет за электроэнергию не платят. А это очень энергоемкий объект. Мы просим за энергию, которую мы даем. Она накопилась, потому, что долгое время не платили. Мне кажется, уже два года не платили.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Эта РЛС контролирует воздушное пространство чуть ли не всего Ближнего Востока. Если Россия денег не заплатит, станция будет отключена?
РАМИЗ РИЗАЕВ - Я бы хотел надеяться, чтобы Россия деньги заплатила, чтобы эти вопросы не обсуждались. Конечно, этот вопрос обсуждается, и если там вообще не будут платить, то мы просто не сможем энергию подавать туда, когда электроэнергию у нас просят в другие места. Это соседняя Турция, Грузия, Иран и т.д. Поэтому я надеюсь, что российское министерство обороны вместо того, чтобы находить провокационные заявления о том, что в Азербайджане перемещаются боевики, чтобы дальше наступать, нашли бы деньги и заплатили, чтобы их станция работала, и между Азербайджаном и Россией не были бы более прохладные отношения.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - И самый последний вопрос, раз мы вернулись к Чечне. Считает ли Азербайджан Аслана Масхадова законным президентом Чеченской республики?
РАМИЗ РИЗАЕВ - Я думаю, что все нормальные люди считают его законным президентом, потому что он был законно избран. Если бы с первого дня Россия не признавала этого Но Россия же с первого дня прекрасно это признавала, и все признавали. Он участвовал в переговорах с президентом Ельциным, они подписывали соглашение. Тогда он подписывал как президент, и вдруг сегодня он - незаконный? Другой вопрос, что сегодня у него возможности ограничены, он не может контролировать полностью.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Может быть Масхадов принят в Азербайджане, как гость?
РАМИЗ РИЗАЕВ - Я думаю, что как гость, наверное, может быть. Но ему незачем сейчас как гостю туда ехать, потому что у него своих проблем больше чем достаточно. А в гости, я думаю, что любого человека можно принимать, если с открытой душой.
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ - Большое Вам спасибо, будем надеяться, что отношения Москвы и Баку все-таки наладятся или не испортятся сильно, хотя основания к этому в последнее время появились.
РАМИЗ РИЗАЕВ - Я очень благодарен. Пользуясь случаем, я хотел бы выразить радиостанции "Эхо Москвы" и ее руководству большую признательность, что в столь непростое время, когда в СМИ в России в одностороннем порядке и очень неправильно представляются факты действия азербайджанских властей по отношению ко всем событиям (и в Чечне, и к боевикам, и бандитизм, и терроризм), возможность выступить на вашем радио и обратиться напрямую к широкой публике я очень высоко ценю, и в Азербайджане это тоже оценят очень высоко.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был чрезвычайный и полномочный посол Азербайджана в РФ Рамиз Ризаев.