отказ Грузии пропустить через свою территорию российские войска в Чечню и организовать совместную охрану чеченского участка российско-гр - Малхаз Какабадзе - Интервью - 1999-11-10

10 ноября 1999 года

А.КЛИМОВ: Давайте начнем с сегодняшних сообщений. Сегодня ряд агентств со ссылкой, к сожалению, на анонимные источники в министерстве обороны России, сообщили о том, что Грузия дала согласие на размещение на своей территории так называемого чеченского правительства в изгнании, то есть правительства во главе с Масхадовым. Уже известна весьма жесткая ответная реакция грузинского МИДа, и в связи с этим российскому посольству в Москве даны некие поручения.

М.КАКАБАДЗЕ: Да, действительно, самое большое удивление - то, что мы узнали утром, в 11 часов в информационной программе по ТВ-Центру о факте, якобы, о предоставлении территории Грузии так было передано для правительства в изгнании Чеченской республики Ичкерия. И даже там были упомянуты определенные группы боевиков. Естественно, это не могло не вызвать отрицательную реакцию у грузинской стороны. Не говоря уже о том, что мы категорически отвергаем такие обвинения, мы неоднократно заявляли, что Грузия это не то государство, территорию которого можно использовать в каких-то террористических целях. Мы неоднократно заявляли, что через Грузию никакие боеприпасы, никакие вооружения, никакие боевики не проникают в Чечню. Это надо искать в другом месте, в другое время, может быть, но в любом случае не в Грузии. Но, к сожалению, получается, что определенные силы продолжают нагнетать эту обстановку. Представьте я обращаюсь к радиослушателям что утром, днем и вечером вам говорят, что грузины плохие, грузины помогают террористам, грузины наши враги. Реально это так и звучит. Так что смириться мы с этим не собираемся. Сегодня я побывал в министерстве иностранных дел и передал соответствующую ноту, соответствующее требование дать разъяснение по этому вопросу и по другим.

А.КЛИМОВ: Разъяснения, касательно того, от кого могли исходить подобные

М.КАКАБАДЗЕ: Там однозначно было сказано, что это вроде исходило из информационного ведомства министерства обороны. Но так как министерство обороны это государственная структура, мы так и обратились. А то если бы Вы знаете, пресса свободная, у нас какие-то бывают высказывания несерьезные, но речь идет о государственной структуре, о подразделении официального государственного института. Вот потому это у нас вызвало обеспокоенность - потому что накал нарастает. А это не может не беспокоить нас, так как не исключено, что определенные силы специально создают эту истерию, я не знаю, с каким продолжением. Но у нас уже обеспокоенность за нашу безопасность

С.КОРЗУН: Возможно ли, что на территории Грузии некто предоставляет условия в обход государственных структур то, о чем государство и Вы, как его представители, можете не знать?

М.КАКАБАДЗЕ: Я скажу, что это абсолютно исключено, когда речь идет таких передвижениях, о передвижениях такого масштаба. Вы неоднократно говорили относительно вооружения и боевиков. Я не знаю, насколько вы знаете Грузию, но у нас такого количества и такого качества вооружения, которое используется в Чечне сегодня, реально для своих нужд нет. Нам для своих нужд не хватает. Второе: представьте, что в Грузию приезжают 1500 моджахедов. Как они незаметно могут пройти от одной границы до другой? Это абсолютно исключено, это нереально. Вы понимаете, с чего началось все это? Что там дорога, там шоссе Потом оказалось, что там дороги и шоссе нет. Потом появились ишаки, лошади. Потом оказалось, что и им трудно в это время пройти. А человек Естественно какое-то исключение может быть, что один-два человека могут проникнуть, но это же погоды не делает. И то если, допустим, взять, что люди сами провозят это вооружение там же нужно как минимум тысячи людей каждый день переправлять туда и обратно.

А.КЛИМОВ: А были попытки проникновения с территории Чечни групп боевиков?

М.КАКАБАДЗЕ: Никаких групп боевиков мы не замечали там. Единичные случаи фиксировали наши пограничники это в основном были наши граждане чеченской национальности, которые собирались переходить через границу, с какой целью, правда - нам неизвестно, потому что вооружения мы не замечали.

А.КЛИМОВ: А если будет попытка прорыва, аналогичная дагестанскому прорыву, грузинская сторона сможет отстоять свои рубежи?

М.КАКАБАДЗЕ: На грузино-дагестанском участке?

А.КЛИМОВ: Ну, не знаю, вот так.

М.КАКАБАДЗЕ: Нет. Вы знаете, дагестанский участок абсолютно другой, там, кстати, с обеих сторон охраняется и с российской, и с нашей. Единственный участок, где только наши стоят это чеченский участок. Кстати, это абсолютно надежно охраняется, и президент неоднократно высказывал, и мы тоже повторяли, что в случае надобности мы мобилизуем свои собственные силы. И так увеличены погранпосты, увеличен личный состав, в случае надобности мы мобилизуем силы Минобороны, спецназа, спецслужб государство к этому готово, в случае надобности. Пока там такой необходимости нет, потому что там ничего такого не происходит. Единственное, что там происходит это поток беженцев. Правда, не в таком большом количестве, но в любом случае беженцы есть беженцы - Грузия выполняет этим свою гуманитарную функцию, взятые международные обязательства, и мы их принимаем. В основном это женщины, дети, старики. Есть и мужское население часть беженцев они доходят до границы, они провожают своих членов семьи. А потом в основном они возвращаются обратно.

С.КОРЗУН: Отсюда два вопроса возникает: один, касающийся беженцев. Обращается ли Грузия, намерена ли обратиться в международные гуманитарные организации с просьбой о предоставлении гуманитарной помощи? Учитывая беженцев, которые появляются на территории?

М.КАКАБАДЗЕ: Пока мы сами стараемся своими собственными силами преодолеть. Несмотря на то, что мы коснемся этого вопроса, у нас своих беженцев хватает. Но пока все-таки мы стараемся как-то обойтись без такой дополнительной помощи.

С.КОРЗУН: Как велико, кстати, число беженцев из России? Как Вы его оцениваете?

М.КАКАБАДЗЕ: У нас небольшое количество около 2500 человек всего. Но часть из них покинули Грузию часть уехали в какие-то другие республики

С.КОРЗУН: По собственной инициативе или грузинское правительство

М.КАКАБАДЗЕ: Нет, мы никого не выгоняли. В том-то и дело, что мы беженцев принимаем. Мы проверяли и когда они пересекали эту границу в тех горных пространствах, где эти трубы находятся, когда они проходили. Кстати, я приводил пример, когда у нас была первая встреча на вашей радиостанции: не обошлось без трагедии там двое маленьких детей в дороге погибли. Так что мы их приютили, на первых порах было организовано Сейчас поток уменьшился, потому что там выпал снег и просто невозможно пешком пройти, очень сложно. Так что потому я и говорю, что нереально. Когда звучат эти объявления не то что больно, иногда уже оскорбительно становится.

С.КОРЗУН: И второй вопрос о введении визового режима. Это предложение, насколько я понимаю, исходило от официальных российских организаций, вероятно даже, от МИДа.. Как Грузия относится к этому предложению и что реально можно сделать?

М.КАКАБАДЗЕ: У нас было несколько встреч до этого, где этот вопрос поднимался. Одна встреча проходила несколько недель тому назад в министерстве иностранных дел, где мы затронули эту тему, но тогда мы решили, что Грузия и Россия - это стратегические партнеры, соседи, это не будет способствовать нашим отношениям и развитию и истории, и традициям. После этого, буквально неделю тому назад, когда приезжал господин Чхеидзе, председатель Государственного департамента охраны государственной границы Грузии Кстати, это тоже я прояснить хочу, чтобы слушатели знали. Когда трактуется, что вроде министерство обороны и господин Тоцкий, директор ФПС, должны были приехать в Грузию это совпало с периодом выборов у нас. 31-го, вы знаете, прошли у нас выборы и тогда наша сторона попросила немножко отодвинуть эти сроки. И при том она взяла на себя такую ответственность, что она и сама бы прислала своих министров, наша сторона. И реально это так и произошло: Чхеидзе приехал, министру обороны нашему отказали он собирался вместо воскресенья прилететь в понедельник и встретиться с Сергеевым, но ему в визите отказали: в субботу нам позвонили и сказали, что его в Москве никто не ждет. Несмотря на это, Чхеидзе все-таки прилетел в понедельник. Мы провели переговоры, договорились по разным направлениям, по этому участку. Тут Чхеидзе абсолютно четко сказал, что в данном случае необходимости в совместной охране действительно нет. Он даже поставил вопрос, что он готов принять наблюдателей. Пускай они приезжают сами, посмотрят и убедятся, что там действительно ничего не происходит. В случае надобности мы были готовы в дальнейшем обсудить другие вопросы. Но я вас уверяю, что там никакой необходимости такой совместной охраны нет. Там ничего не происходит, это просто нагнетание обстановки. Кому-то очень не хочется, чтобы у России и Грузии сложились нормальные отношения. И при том я никак не могу связать этот вопрос с введением визового режима. Вы прекрасно понимаете, что те люди, которые должны получить визы, чтобы проникнуть на территорию России они не получают, и так проникают. Тем более что грузинское население никак не участвует в этом конфликте. Я не знаю, может быть, кто-то там случайно остался из наших сограждан, там грузин довольно редко можно найти. Они не воюют.

С.КОРЗУН: Если я правильно понял, грузинская позиция в том, что в необходимости совместной охраны грузинской границы и введения визового режима нет?

М.КАКАБАДЗЕ: В любом случае это не связано одно с другим вот почему я привел факт встречи и переговоров с господином Тоцким - тоже был затронут этот вопрос, нам поставили этот вопрос в случае появления такого мнения Мы высказали свою точку зрения. Как-то мне показалось, я сейчас думаю, что нам не хорошо показалось господин Тоцкий разделил наше мнение, что отношение между нашими странами, нашими народами не заслуживает того, чтобы граждане этих государств ездили друг к другу, получая визу. Но решение принято, сейчас мы противиться не можем. Потому что это суверенное право государства определить внутри себя любой режим для иностранца. Мы обратились к российской стороне с соответствующей нотой что мы готовы к таким переговорам. Естественно, я не скрою, что это будет иметь определенные последствия для наших граждан а их немалое количество проживает на территории Российской Федерации. Естественно, это будет непросто. Но ничего не поделаешь. Тем более, что часть из них это беженцы из Абхазии, они нашли приют и в Москве и в других городах. Кстати, я хотел бы поблагодарить всех тех людей, которые приютили их. Многие уступили им свои квартиры я имею в виду русских, своих друзей и знакомых, с которыми они дружили. Я благодарен тем людям, которые их окружают теплотой и принимают, я благодарен тем работникам милиции Кстати, я всех работников милиции поздравляю с праздником. Я должен был присутствовать на торжественном концерте Это один из редких случаев, когда у нас с этим ведомством сотрудничество получается это министерство внутренних дел, у нас прекрасные отношения - у нашего министра и у всего министерства с российским министерством. Так что я благодарен всем этим милиционерам, которые помогают беженцам, понимают их боль. Естественно, этим беженцам будет нелегко покинуть Россию, приехать в Грузию, получить визу и вернуться обратно.

С.КОРЗУН: Какие еще сложности с получением визы для тех, кто живет здесь на постоянной основе?

М.КАКАБАДЗЕ: Это определяется внутригосударственным законом, к сожалению, я не знаком с этой инструкцией и как это регулируется. В любом случае нашей консульской службой дана соответствующая инструкция, чтобы она выяснила эти детали, чтобы она подготовила население. Естественно, мы населению можем только порекомендовать, а все остальное уже Скажем, если такая необходимость появится - в случае неимения денег Мы затронули тему беженцев некоторые даже не имеют денег, чтобы приехать в Грузию, у них нет денег на билет. Так что их придется депортировать за счет государства депортирующего, в данном случае за счет России.

С.КОРЗУН: В данном случае введение визового режима имеет обратную силу? То есть те, кто уже въехал на территорию России, тоже будут вынуждены подвергнуться

М.КАКАБАДЗЕ: Во всяком случае в словах, которые прозвучали Я даже не хочу комментировать, не имею такого права мне так показалось, что такая инструкция получена в том случае, если их будут депортировать. Ну я опять повторяю, что это сугубо суверенное внутригосударственное дело, мы никак не можем повлиять на это. Естественно, режим будет как-то отражаться и на тех российских гражданах, которые находятся в Грузии.

А.КЛИМОВ: Есть примерные цифры? Какое количество россиян проживает в Грузии?

М.КАКАБАДЗЕ: Я цифру назвать не могу, но то, что я знаю - это люди, которые находятся временно в командировке в Грузии: это офицеры и личные составы военных баз и члены их семей. Не хочу показаться грубым, но иногда мне кажется, что Россия решила вывести войска из Грузии, военные базы. Потому что этим людям придется покинуть, получить визу и вернуться обратно в случае получения визы. Так что есть такая проблема тоже. В любом случае, это вопрос переговоров. Наша сторона выразила готовность к таким переговорам. Правда, я опять повторяю: я не уверен, что мы делаем правильный шаг. Я не уверен, что наше будущие поколения нас за это, мягко говоря, хорошо вспомнят.

А.КЛИМОВ: У Вас нет ощущения, что готовится некое временное соглашение, что все это связано с событиями в Чечне, что чем скорее все это закончится, тем скорее соглашение это будет дезавуировано?

С.КОРЗУН: Тем более, что была информация по этому поводу именно о временном характере введения виз.

М.КАКАБАДЗЕ: Если бы это была инициатива грузинской стороны, я бы порезче мог высказать свое отношение к этому. Но в данном случае я не могу больше комментировать. Хотя я уже сказал, что, по-моему, наше будущее поколение не даст положительную оценку таким действиям нашим действиям, давайте я тоже возьму на себя

С.КОРЗУН: С бывшими республиками Советского Союза Грузия имеет еще визовые отношения?

М.КАКАБАДЗЕ: Насколько мне память не изменяет, ни с кем.

С.КОРЗУН: То есть Россия создает первый прецедент, если мы не ошибаемся?

М.КАКАБАДЗЕ: Я не хочу ошибиться, но, по-моему, был один прецедент до этого с Туркменистаном. Туркменистан, ввел, по-моему, такой визовый режим, я просто не располагаю информацией, насколько он с Грузией тоже оставил. У нас с Туркменистаном был двусторонний договор - я не знаю, этот договор существует, работает или нет. У меня под рукой нет такой информации.

С.КОРЗУН: Воспользуемся Вашим присутствием в этой студии. Расскажите, пожалуйста, об основных приоритетах грузинской внешней политики. На что она сейчас ориентируется? В Ваш прошлый приход в эту студию мы говорили, в частности, о вступлении или не вступлении в НАТО, но есть еще некая внешнеполитическая линия, и неплохо, чтобы она была понятная нашим слушателям.

М.КАКАБАДЗЕ: В основном наша ориентация на сотрудничество. Грузия это транзитная страна, мы имеем претензию восстановить исторический Шелковый путь это соединяющее звено между Востоком и Западом, Севером и Югом. Если эта схема будет как-то разработана, мы себя видим как государство, готовое сотрудничать со всеми звеньями власти любого государства. Я имею в виду мирное сотрудничество. Мы с удовольствием хотели бы сотрудничать и в рамках СНГ и в рамках черноморского сотрудничества. У нас оформлен договор с Еврообъединением. Мы бы с удовольствием вступили в эту организацию по мере подготовки. Естественно, наш главный ориентир это Еврообъединение. В основном Грузия стремится стать полноправным членом европейской семьи. Шаг уже сделан в апреле мы были приняты в члены Совета Европы. Это очень серьезная политическая организация в масштабах Европы. Естественно, мы стремимся продолжить наш путь в направлении Европы. Это и будущее наше членство в Еврообъединении. В основном мы настроены очень четко на эту цель.

С.КОРЗУН: В России идут споры, к чему страна скорее склоняется к Европе или к Азии. В Грузии они решены раз и навсегда в Европу?

М.КАКАБАДЗЕ В Грузии они решены раз и навсегда. Мы в Европу. Мы и есть часть Европы. С началом наших отношений с Советом Европы мы уже определили для себя эту цель. Это произошло в 1992 году, и мы не свернем с этого пути. Правда, мы не исключаем наше близкое сотрудничество со странами Азии, у нас это прекрасно получается. У нас есть какие-то связи исторические и другие современные. Так что мы будем продолжать.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Малхаз Какабадзе, чрезвычайный и полномочный посол Грузии в Москве.