заявление Григория Явлинского о прекращении наступления в Чечне и необходимости переговоров с А.Масхадовым - подготовка ОВР к предстоящим - Олег Морозов - Интервью - 1999-11-10

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер фракции "Российские регионы" в Госдуме РФ, один из руководителей блока "Отечество - Вся Россия" Олег Морозов.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Хотелось бы начать с Вашего впечатления от заявления Григория Явлинского о прекращении военных действий и необходимости переговорного процесса, политических решений.

ОЛЕГ МОРОЗОВ - Да простит меня Григорий Алексеевич Явлинский, к которому я отношусь с уважением, как к российскому политику, но у него есть одно, на мой взгляд, блестящее качество, которое проявилось в этом заявлении. Это умение сложить воедино давно звучащие из разных источников предложения и представить это как некую новую инициативу. На мой взгляд, какой-то суперновизны в том, что предлагает Явлинский, конечно, нет, хотя многое из того, что он систематизировал и собрал в своем заявлении, очень разумно и правильно. Самое главное, что правильно, - это то, что вряд ли сегодня можно предположить безоговорочную победу в Чечне, используя исключительно военные средства. Более того, я уверен, что так никто не думает. Скажем, последняя встреча лидеров фракций с Путиным показала, что и Путин так не думает, и вообще, может быть, за исключением конкретных генералов, которые иногда что-то говорят на этот счет, (хотя иногда это напоминает другое известное высказывание 1994 года о том, что двумя батальонами можно за два дня взять Грозный), никто ведь и не утверждает, что все проблемы Чечни можно решить военным способом. Или другая новация: "Выдайте нам Басаева, и мы вас не тронем". В общем, если кто-то в Чечне всерьез решит заняться выдачей Басаева, то тогда нужно праздновать победу в том смысле, что в Чечне многое изменилось. Сегодня никто, насколько я понимаю, Басаева и других террористов нам выдавать не собирается. Поэтому, если все, что сказал Явлинский, свести к одному спрямленному тезису, получится следующее: "Давайте искать политическое решение, продолжая военное давление на чеченских лидеров и боевых командиров". Здравая мысль, но отнюдь не новая.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы полагаете, если проанализировать ситуацию в очередной, тысячный раз, то что получается? Российские официальные лица заявляют, что мы воюем с террористами, с одной стороны. С другой стороны, надо политическое урегулирование? Конечно надо, в любом случае. И, как в старом анекдоте: "А кто не прав?" - "Да все правы, и Вы правы". И что делать в этой ситуации?

ОЛЕГ МОРОЗОВ - Вообще делать нужно почти все то же самое, что сегодня делает правительство, потому что это соответствует пониманию чеченской ситуации, которое исходит практически от всех политических сил. Проблема сегодня одна: никто не услышал сегодня от правительства (и Путина, в том числе, и ни от кого другого) ясного ответа на вопрос: "А что понимается под политическим решением, что такое политическое решение?"

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - А Вы как думаете?

ОЛЕГ МОРОЗОВ - Дело в том, что, на наш взгляд, политическое решение состоит как минимум из двух частей. Первая часть - это вопрос о том, что предполагается видеть в Чечне после того, как закончится военная операция. Нужно четко ответить на вопрос, что будет в Чечне после того, как, например, мы выйдем на границу Грузии. Допустим, блестяще завершилась операция, мало потерь, не тронули мирных жителей, вошли, как нож в масло, в Чечню, прошли. Что за этим? Если за этим партизанская война на 10 ближайших лет, то это один ответ. Если за этим то, что Грузия открывает границы, приютит у себя террористов, и они начнут с территории Грузии стрелять нам в спину, - это другой ответ. Чечня в составе России или это военный режим, существующий до тех пор, пока там есть солдаты? А если там солдат нет, то выясняется, что она опять во власти бандитов. Так вот, вопрос о том, что будет в Чечне в политическом смысле после завершения военной операции, - это первый вопрос. И вопрос второй. С кем мы выстраиваем в Чечне политические отношения. Нужно ясно услышать ответ на этот вопрос. Если это Масхадов, значит, мы должны понимать, что это Масхадов. Если это какие-то другие силы в Чечне, значит, другие силы. Но что это за силы? Это те силы, которые готовы сотрудничать с российской армией, с российским правительством, признать российские законы и принять участие в подавлении терроризма на территории Чечни. Кто эти силы? Мы хотим слышать от руководства страны ответ на эти два вопроса. Если на эти два вопроса ответ не дается, значит, его будут давать другие.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Ваш коллега по Госдуме, депутат Ибрагим Сулейменов, утверждает, что желающие есть, а вот политических сил среди желающих нет.

ОЛЕГ МОРОЗОВ - Это очевидно. Я бы хотел бы еще и желающих увидеть, посмотреть, кто это на самом деле, и что можно от этих желающих ожидать. Я-то как раз констатирую другое. Сегодня мы разорвали, на мой взгляд, две проблемы, и Явлинский очень правильно нащупал этот разрыв. Мы разорвали военную проблему, военную операцию, и пути политического решения. Все понимают, и Путин понимает, что это вещи взаимосвязанные. Но я пока не слышал ни от кого внятных ответов на этот вопрос. Путин говорит: "План есть". У меня предложение: план на стол. Если не хотите его сегодня афишировать публично, давайте сядем и посмотрим этот план за закрытыми дверями. Может быть, этому плану нужна политическая поддержка? Может быть, блок "Отечество - Вся Россия" должен политически поддержать этот план? Мы же сегодня не знаем, что мы должны поддерживать.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - А Вам не кажется, что сам лозунг "политическое урегулирование в Чечне" - это очень удобный предвыборный лозунг? И есть мнение, в том числе и Ваша коллега Екатерина Лахова говорит о том, что эта карта разыгрывается уже вторые выборы. Фракционное, "отечественное" Ваше отношение к розыгрышу этой карты.

ОЛЕГ МОРОЗОВ - Я все-таки не хотел бы называть это какой-то предвыборной картой, потому что, вообще говоря, предвыборных карт много. Никто же не идет на выборы с заявлением о том, что "давайте сделаем более низкими пенсии". Все идут на выборы, заявляя, что они будут стремиться делать пенсии высокими. Так и здесь. Проблема политического урегулирования в Чечне на слуху у всех наших граждан. Никто не хочет, чтобы оттуда пошли гробы наших солдат. И, упаси Боже, никто не хочет там военного или политического поражения. Весь вопрос в другом. Выборы есть выборы. Если я сегодня глава правительства, я даю ответы на этот вопрос (потому что Вы сейчас меня пытаетесь спросить, как мы видим это политическое урегулирование). Мы готовы отвечать на этот вопрос, но в качестве силы, которая конкурирует с нынешней властью. Нынешняя власть проводит эту операцию, она и должна ответить на вопрос, "что вы хотите завтра видеть в Чечне и что вы завтра будете делать". Нет у вас ответа? Подвиньтесь, мы предложим вам это решение. Поэтому я не вижу здесь никакой политической игры, это реальная проблема. Каждый предполагает для себя какие-то пути решения этой проблемы, в том числе и в политической сфере.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Олег Викторович, давайте продолжим тему выборов. Есть такое впечатление, что если бы "Отечество - Всю Россию" так бы сейчас не прессовали, то это надо было бы придумать и какой-нибудь имиджмейкер мог бы получить очень хорошие деньги за эту идею, что вам это сейчас на руку.

ОЛЕГ МОРОЗОВ - И да, и нет. На руку в том смысле, что мы действительно у всех на слуху, у всех на виду, и с утра до ночи только про нас и говорят. Спасибо всем каналам, в том числе и представленным здесь, за столь большое внимание к нашему блоку. В этом есть определенный плюс. Говорят, не бывает плохой рекламы. Если о чем-то говорят, это всегда реклама. Есть другая сторона вопроса, прискорбная. И она не касается блока "Отечество - Вся Россия". Бог с ним, с блоком, пускай останется на совести тех, кто с нами воюет самыми разными средствами, то, что они делают. Вопрос в другом. Мы в очередной раз пытаемся доказать стране, нашим 150 млн. граждан, что электронные СМИ могут делать с избирателем все, что угодно. Можно с экрана говорить все, что выдерживает русский язык, полагая, что что-то обязательно капнет, хоть как-то, но сработает.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Капля камень точит.

ОЛЕГ МОРОЗОВ - Да. Хоть кто-то, но в итоге потеряет доверие к лидерам ОВР, к блоку. Все средства хороши. Вот эта готовность манипулировать обществом, полагая, что это возможно, что это даст результат, меня по-граждански ущемляет. Потому что я хочу думать лучше о своих согражданах, хочу верить, что они не поверят в то, когда говорится откровенно неправда. Вспомните последний сюжет с государственным переворотом, который затевает "Отечество - Вся Россия". Чистой воды бред.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - А виноваты во всем, как водится, СМИ?

ОЛЕГ МОРОЗОВ - Виноваты не СМИ. Виноваты те, кто стоит за СМИ, виноваты по известной поговорке: "кто платит, тот и заказывает музыку". Так и здесь. Это же не журналисты как таковые. Это та система, которая в последние годы у нас, увы, утвердилась. Между прочим, в этой драке есть вещи вообще забавные. Например, то, что сегодня делается с НТВ.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Олег Викторович, я предлагаю продолжить и эту тему, и тему продажности СМИ после выпуска новостей.

-

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Олег Викторович, мы прервались на разговоре о продажности прессы и о ситуации, когда политическая необходимость подменяется необходимостью экономической. Так ли это?

ОЛЕГ МОРОЗОВ - В том числе и это имеет место. Когда я говорил о продажности прессы, я не хотел делать какие-то сверхбольшие обобщения. Я хотел сказать о другом. На мой взгляд, совершенно недопустимо, когда государственные СМИ, где государство либо полностью владеет каналом, либо в значительной степени контролирует канал, начинает выступать как один из игроков текущего политического процесса. То есть это некая война, которую государство ведет с какими-то политическими силами. Эта ситуация ни с точки зрения закона, ни с точки зрения здравого смысла просто недопустима. Государство обеспечивает равные условия для конкуренции политических партий, движений, организаций, но никогда не выступает в качестве инструмента решения каких-то собственных политических задач. Не может быть у государства, у органа власти, своих собственных политических задач.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Вы имеете в виду - выступать в качестве игрока на этом поле, диктовать свои задачи или принимать участие в этих играх каким-то другим способом?

ОЛЕГ МОРОЗОВ - Я имею в виду и то, и другое. И диктовать какие-то свои условия игрокам, которым приписываются какие-то роли: "бейте этого, работайте против этого, а этого не трогайте".

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Давайте с примерами, с лицами, с явками.

ОЛЕГ МОРОЗОВ - Очень просто, все явки известны. Два центральных канала ведут активную борьбу против "Отечества - Всей России". Получается так: за деньги налогоплательщика, за мои собственные, (я тоже плачу налоги), эти налоги в том числе идут на финансирование через бюджет 51% акций первого канала, 100% акций второго канала. Потом я включаю телевизор, и эти мои деньги налогоплательщика, в том числе всех организаций, которые входят в ОВР, по полной программе получают от этих двух каналов в виде уже политической атаки.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - На пульте не два канала, можно еще на какой-нибудь переключиться

ОЛЕГ МОРОЗОВ - Можно переключать, что я и делаю. Но к большому сожалению, степень распространенности тех каналов, куда я могу переключить, сидя в Москве, не соответствует возможностям человека, который живет где-нибудь в Моршанске. В Моршанске он смотрит два канала, в лучшем случае еще свой. И другой пример того же. Когда государство, будучи недовольно поведением какого-то СМИ, к примеру канала НТВ, "Медиа-Моста", как холдинга, в том числе информационного, начинает использовать мощные рычаги для того, чтобы дать понять: "Ребята, вообще-то вы ведете себя неправильно. Что это вы нейтралитет тут затеяли в политической борьбе? Вы должны знать, за кого и против кого. Те, за кого вы сегодня, или по крайней мере те, кого вы не клюете, нам не нравятся. Поэтому либо вы измените позицию, либо мы вас прижмем".

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - И что делать в такой ситуации, как Вы считаете?

ОЛЕГ МОРОЗОВ - Первое, что делать, извините, если уж обратиться к политике НТВ, я хочу их покритиковать. Раз все не в белых перчатках, и вы не должны быть в белых перчатках. Я не слышу позиции НТВ по тем фактам, по тем тучам, которые сегодня сгущаются вокруг этой организации. Например, мне известно, что государство сегодня отказывается возвращать холдингу деньги, которые оно должно ему, что фактически регулируется гражданским кодексом. Государство в лице Минфина по сути дела нарушает закон. И я бы хотел, чтобы телезрители об этом знали, а не только слышали о том, что "Медиа-Мост" должен какие-то деньги по кредитам, которые он взял. Наверное, должен, но он, видимо, собирался расплатиться другими средствами, которые сегодня ему должно государство.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - То есть Вы считаете, что представители холдинга должны давать подробную информацию

ОЛЕГ МОРОЗОВ - Я бы предпочел, чтобы они сегодня занимали более жесткую, более активную позицию, раз пошла такая драка.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - А еще что нужно сделать, дабы как-то утрясти ситуацию? СМИ и власть. Как налаживать эти взаимоотношения?

ОЛЕГ МОРОЗОВ - Я думаю, что до 19 декабря на этом поле уже ничего не изменится. Разве что более активную и более наступательную позицию займут независимые телеканалы. Например такие, как НТВ, "Эхо Москвы". Хотя вас, наверное, в отсутствии активности не упрекнешь. Я думаю, к сожалению, что сегодня эта площадка освещена всеми прожекторами, все игроки вышли на это поле. Все каналы так или иначе сориентировались. Я в данном случае как раз не хочу сказать, что НТВ - это наш политический союзник. НТВ делает одно, с моей точки зрения, правильное дело. НТВ дает равный доступ всем политическим силам для того, чтобы публично конкурировать на этой сцене, и не говорит ни про кого гадостей, которые потом нужно оспаривать в суде. Это позиция правильная. Но себя, мне кажется, НТВ должно защищать более активно. Изберем новую Думу, наверное, изберем нового президента летом, надо будет вообще внимательно посмотреть на всю проблему взаимоотношений СМИ, общества и власти. Здесь не все ладно, и наша сегодняшняя жизнь это очень отчетливо показывает.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Я понимаю, что действительно не все ладно, но с Вашей точки зрения, каковы изменения, которые, скажем, нужно внести в соответствующий закон? Или его вообще нужно радикально изменить?

ОЛЕГ МОРОЗОВ - Первое. Я думаю, что должны быть строго прописаны функции государства как владельца СМИ - что может делать и не может делать власть, которая представляет государство. Это нужно достаточно четко прописать. Второе. Мне кажется, нужно пойти по пути диверсификации СМИ. Почему невозможно на Западе то, что происходит сегодня? Потому что 37 или 38 каналов контролируются разными структурами, которые занимают самые разные позиции. И у человека появляется огромный выбор. Причем эти каналы, как правило, являются общенациональными, то есть их можно смотреть в любой деревне. В перспективе это тоже лекарство от монополизма.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Тут возникает вопрос. Хорошо, завтра Киселев начнет говорить о том, что происходит реально. Гипотетическому жителю Моршанска это интересно, с Вашей точки зрения?

ОЛЕГ МОРОЗОВ - Если он следит за политикой, наверное, ему это будет интересно. Вопрос только в том, слышат ли в Моршанске Киселева. Это тоже проблема монополизма. Она должна решаться рано или поздно.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Но, с Вашей точки зрения, освещение проблем такого рода не приведет ли к противоположному эффекту? Не улаживание взаимоотношений с властью, а наоборот, обострение конфликта?

ОЛЕГ МОРОЗОВ - В данном конкретном случае, конечно, это приведет к обострению конфликта. В том эпизоде, который мы с Вами обсуждаем, если канал начинает защищаться и показывать все то, что происходит в его взаимоотношениях с властью, как оно есть, конечно, он обостряет свои отношения. Но с точки зрения интересов общества это правильно.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Вы высказали достаточно жесткую позицию. Неужели гипотетически вне эфира слушатели не сказали бы: "прогнитесь"?

ОЛЕГ МОРОЗОВ - Вашим коллегам и Вам?

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Например.

ОЛЕГ МОРОЗОВ - Что Вы, куда дальше прогибаться? Мы и так находимся в ситуации информационной войны. Война ведется по неким законам. Разве можно в бою прогибаться? Прогибаешься, - гибнешь, оставляешь позиции, теряешь возможности отстаивать свою точку зрения. Два шага назад, - потребуется третий. Сдадите позиции.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Но ведь предвыборное блокирование недавних если не острых идейных противников, то людей, которые не сходились во мнениях по многим вопросам, - это тоже в какой-то степени поиск компромисса, или, иначе говоря, прогибание?

ОЛЕГ МОРОЗОВ - Мне так не кажется. Это как раз нормальная работа СМИ. Если сегодня НТВ в этом видит свою позицию, или вы, давая возможность высказаться самым разным политическим силам, - это нормальная позиция. Тогда уже слушатель или телезритель вправе решать, кто прав, кто виноват. А когда он видит только одну позицию и не слышит другой, то он, естественно, становится заложником этой информации. Он не может ее проверить, услышать другую точку зрения. Естественно, это уже не информация в чистом виде, это манипуляция информацией.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер фракции "Российские регионы" в Госдуме РФ, один из руководителей блока "Отечество - Вся Россия" Олег Морозов.