заявление лидера "Яблока" Г.Явлинского о прекращении наступления в Чечне и необходимости переговоров с А.Масхадовым; - подготовка "Яблока" к - Сергей Иваненко - Интервью - 1999-11-09

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Сергей Иваненко, заместитель председателя фракции Яблоко в Государственной Думе.

И.МЕРКУЛОВА: Сегодня было распространено заявление движения Яблоко, в котором предлагается прекратить наступление в Чечне и начать переговоры с Асланом Масхадовым. Что произошло, насколько изменилась ситуация?

С.ИВАНЕНКО: Я хотел бы пояснить суть заявления. Речь в нем не идет о прекращении военных действий в Чечне. Более того, мы считаем, что вооруженные силы России за несколько месяцев с августа по ноябрь решили важнейшие в военном отношении задачи. В частности, они закрепились на Тереке, они создали зону безопасности, блокировали боевиков, действовали весьма эффективно. Речь в нашем заявлении идет о том, что у нас серьезную обеспокоенность вызывает то, что действия военных и те задачи, которые они решают, не сопровождаются собственно политическим процессом, хотя заявления на эту тему делаются и в том числе высшими руководителями нашего государства, правительством. Тем не менее, переговорного процесса как не было, так и нет. Суть нашего заявления предложить один из вариантов политического плана ведения дела в Чечне. Потому что и с этим невозможно спорить мы разделяем позицию, которую неоднократно высказывал Владимир Путин, председатель правительства, о том, военным путем политических вопросов не решить. Но вопрос политического плана так и остается закрытым для общественности, и никто не знает, что имеет в виду правительство, когда оно говорит, что оно говорит о том, что будет постепенно решать. Мы полагаем, что необходимо иметь конкретный план, публичный план с тем, чтобы и наши военные, прежде всего наши военные, и боевики, и общественность России за рубежом знали, собственно говоря, что происходит и к чему мы идем.

И.МЕРКУЛОВА: У вас не сложилось ощущения, что этого политического плана нет в природе, то есть все происходит спонтанно на Кавказе?

С.ИВАНЕНКО: Обеспокоенность по этому вопросу есть. На разного рода встречах нас заверяют в том, что такой план есть и ведется постоянная работа. Но есть конкретный вопрос, о котором мы говорим в заявлении: переговоры с Масхадовым, безусловно могут быть только с позиции силы, но почему Масхадов, скажем, исключается из процесса переговоров нам непонятно, потому что какой-никакой, но он законно избранный президент Чечни. И уж во всяком случае есть такой вопрос, что когда руководителя субъекта Федерации просто отстраняют от власти или он сам ее теряет - этот вопрос надо по крайней мере озвучить. Мы считаем, что Масхадову должны быть поставлены очень жесткие условия ведения этих переговоров и начала этих переговоров. И говорим об этих условиях

И.МЕРКУЛОВА: Ну, собственно, федеральный центр уже выдвинул условия: осудить взрывы, осудить терроризм и выдать террористов.

С.ИВАНЕНКО: Вот мне бы хотелось, чтобы Масхадов отвечал на этот вопрос не через газету Таймс и через другие подобного рода зарубежные издания, не через посредников, а четко и внятно дал ответ: собирается ли он взаимодействовать с российскими властями по поимке, выдаче, депортации, уничтожению террористов или нет. Если нет, если такой ответ дается, тогда он становится с ними на одну доску, и военные уже должны решать задачи освобождения заложников, ликвидации незаконных негосударственных вооруженных формирований, поимки террористов или их изгнания с территории Чечни. Тогда они будут решать этот вопрос самостоятельно. Но такого рода условия ультиматума Масхадову необходимо поставить, и это является основной частью переговорного процесса с нашей точки зрения.

И.МЕРКУЛОВА: Если я правильно понимаю, ответа на инициативу Яблока пока нет не отреагировали ни официальные структуры, ни военные?

С.ИВАНЕНКО: Да, вообще как-то странно все это выглядит. Потому что, с нашей точки зрения, любые мирные инициативы или инициативы, связанные с политическим урегулированием вопроса, должны как-то комментироваться. По крайней мере, мы же не утверждаем, что мы на сто процентов правы и должно быть именно так, как мы говорим. Мы ставим вопрос о том, что политический план должен быть, он должен быть известен людям. Если у правительства другой план пожалуйста, мы готовы его обсудить. Но мы должны знать. Ведь сейчас ситуация усугубляется еще и тем, что хронически не хватает информации о том, с кем ведутся переговоры, какие дальнейшие действия военных, политического руководства Все это в вызывает массу слухов, домыслов, сплетни - все это очень болезненно, потому что ситуация крайне напряженная. Ведь там угроза широкомасштабной партизанской войны, зима на носу, жертвы среди мирного населения. Все это не может нас не беспокоить.

И.МЕРКУЛОВА: К вопросу о реакции реакция Сергея Степашина есть на эту инициативу. Он считает, что до принятия решения о переговорах с Масхадовым паузы в проведении операции в Чечне недопустимы.

С.ИВАНЕНКО: Я хочу сказать свою точку зрения: если речь идет о борьбе с террористами и борьбе с вооруженными группировками, то никто не ставит вопрос о паузе в проведении таких операций. Речь идет о другом, речь идет о том, чтобы, во-первых, предложить переговоры для начала Масхадову, и может быть, потом дальше развивать эту тему; во-вторых, если от этих переговоров официальное руководство Чечни отказывается, тогда должно быть время, чтобы из Грозного или из других крупных населенных пунктов имели возможность уйти люди, беженцы. И это время необходимо только для этого, для того, чтобы беженцы могли покинуть Чечню с тем, чтобы их не использовали как живой щит то, что мы наблюдали 5 лет или 4 года назад. Этого мы допустить не можем. Если переговоры не будут проводиться по линии официальных властей Чечни, то мы, тем не менее, все равно должны заботиться о тех людях они граждане России. И речь идет вовсе не о паузе для того, чтобы боевики смогли уйти их надо блокировать и, тем более, чтобы они могли где-то закрепиться, усилиться об этом разговора нет.

И.МЕРКУЛОВА: Но исключать этого нельзя, да? Если такая пауза возникнет, то этим воспользуются не только мирные жители?

С.ИВАНЕНКО: Насколько нам известно, военные создали зоны безопасности в Чечне. Они блокируют зону маршрута боевиков, и если нужно какую-то часть этой работы завершить, то она должна быть завершена. Безусловно, все действия боевиков, которые направлены на противодействие российским вооруженным силам и на свое самосохранение, должны быть исключены.

И.МЕРКУЛОВА: Вы говорите про переговоры с Масхадовым. Кто должен вести переговоры с Масхадовым? Политическое руководство? Военные?

С.ИВАНЕНКО: Тут несколько этапов решения этой проблемы. Во-первых, наше политическое руководство, прежде всего правительство, должно принять некий политический план, вариант которого мы сегодня направляем, прежде всего, нашему правительству. Если принимается этот план, то выдвигаются, соответственно, условия официальным властям Чечни, и дальше уже, в зависимости от того, принимают они эти условия или не принимают Если принимают, то тем самым речь идет о совместной деятельности официальных властей Чечни и российского политического и военного руководства в борьбе с боевиками, в борьбе с террористами в Чечне - это будет другая ситуация. Если не принимают, значит, будет российская власть действовать так, как мы предлагаем, то есть проводить операции уже по уничтожению всех сразу.

И.МЕРКУЛОВА: Как Вы правильно заметили, нет полной ясности относительно дальнейших действий военных, потому что они заявляют на разных уровнях, и, кстати, Путин тоже говорил, что штурмовать Грозный - планов таких нет, но исключать эту возможность тоже нельзя. И не совсем ясно, что будет, когда Грозный возьмут. Вот взяли Грозный что дальше?

С.ИВАНЕНКО: Вот эти вопросы мы и задаем нашему политическому руководству. Ведь мы уже проходили этот этап. Вы же помните, что те рубежи, которых достигли наши войска в 99-м году, в сентябре-октябре, они были достигнуты уже в самом начале 95-го года. Это все было относительно быстро. Конечно, жертв было больше в этом смысле сегодня военные наши действуют более эффективно, более аккуратно, но, тем не менее, по времени это было примерно также. А потом война растянулась еще на два года. Ведь главная проблема - как раз опасность превращения контртеррористической операции в широкомасштабную войну с непредсказуемыми последствиями, с большими жертвами. Грозный брали, но от этого же ничего не заканчивалось. Боевиков загоняли в горы, но от этого тоже ничего не заканчивалось. Значит, ключевой вопрос, все-таки политические переговоры. Невозможно завоевывать все население Чечни. Необходимо там искать поддержку, необходимо там вести политические переговоры и на этой основе и при поддержке населения - уже решать отдельные частные военные задачи.

И.МЕРКУЛОВА: Честно говоря, для этого сегодняшнее заявление было неожиданным. Потому что не далее, как вчера, у меня в гостях был Владимир Петрович Лукин, который говорил о том, что с террористами говорить нельзя. Так вот, как это было все согласовано, то есть есть ли единство по этому вопросу в Яблоке?

С.ИВАНЕНКО: Я, честно говоря, не понимаю, почему такой вопрос возникает. Никто же не предлагает договариваться с террористами. Речь идет о переговорах с теми людьми в Чечне, которые являются официальными властями. Речь идет о предварительных условиях таких переговоров, очень жестких условиях. Это освобождение заложников. Это выдача или депортация террористов с территории Чечни. Это решительные меры по разоружению незаконных вооруженных формирований. Вот об этом идет речь. Никто не предлагает разговаривать с террористами. Мы говорим сегодня о том, что должна быть ясность в политическом продвижении ситуации в Чечне. Но сегодня нас люди просто не понимают, что будет завтра? Некоторые считают, что будет уничтожен Грозный он будет взят, разрушен, как всегда. Хорошо, что дальше? Мы хотим просто знать, что дальше. У нас есть предложение, каким образом вести дела в Чечне - вести дело с позиций силы. Категорически ни в коем случае нельзя отводить оттуда войска: они должны там быть, на всей территории Чечни должны быть войска. Но должен быть организован политический процесс. Нас не удовлетворяют абстрактные заявления о том, что этот процесс ведется. Мы хотим знать, какой этот процесс. Мы предлагаем свой вариант ведения этого политического процесса переговоры с позиций силы.

И.МЕРКУЛОВА: То есть это предложение движения Яблоко. Но вы не должны не понимать, что это очень политически опасная вещь в период предвыборной кампании. Хотите знать, что народ думает? Мы сегодня задали вопрос на эту тему, интерактивный опрос у нас был: 74% опрошенных не поддерживает инициативу Явлинского, 26% - за.

С.ИВАНЕНКО: Мне кажется, здесь очень много неясностей именно в изложении этой инициативы. Если у нас будет возможность у меня слава Богу, сегодня такая возможность есть разъяснять нашу позицию - мы будем ее разъяснять и объяснять избирателям, о чем идет речь и что, действительно, вопросы надо решать. Если вы спросите людей, 74% опрошенных, правильно ли мы делали в Чечне в 94-м году, когда сравняли Грозный с лица земли, я не думаю, что все они скажут утвердительно. Я думаю, что большинство из них скажет, как мы говорим сегодня - что если бы мы тогда вели политические переговоры, если бы не допустили широкомасштабной войны, которая по сути превратилась в войну против народа Мы озлобили против себя просто все население, даже то, которое было против Дудаева. Если бы тогда мы делали то, что надо было делать, то не было бы и 99-го года. Сегодня ситуация, конечно, гораздо хуже, но, тем не менее, все равно, выйти из нее военным путем просто невозможно, не было еще таких случаев. Обязательно нужен политический процесс, когда-то его надо начинать. Мы считаем, что люди должны об этом знать, чтобы по крайней мере свободно обсуждать все варианты этого политического плана, быть согласным или не согласным. Сегодня нам даже трудно отвечать на вопрос о том, согласны вы или нет. Если вы не знаете, что там реально происходит и, тем более, что будет происходить.

И.МЕРКУЛОВА: Тогда получается, что нет смысла вести переговоры с Масхадовым, который не контролирует ситуацию, или контролирует, но мы не знаем этого.

С.ИВАНЕНКО: Даже если степень его влияния мала, даже если он будет отказываться от переговоров, надо делать шаги. Невозможно все время говорить о том, что там не с кем разговаривать. Надо искать, надо пробовать разные возможности, переговоры с Масхадовым я не говорю о том, что завтра все кончится мирно и полюбовно, но это шаг, который может продвинуть политический процесс. Он может и не удаться, но он может его продвинуть. Поэтому власть должна использовать все возможности для того, чтобы начать политический процесс. Тогда и военные будут сильнее, тогда они будут точно знать, что им делать сегодня, завтра, через неделю, через месяц.

И.МЕРКУЛОВА: Но военные-то как раз говорят, что они больше всего боятся, что их остановят. Остановили тогда.

С.ИВАНЕНКО: Что значит остановят? Если войска закрепляются на территории Чечни, если они контролируют всю эту территорию, контролируют передвижение боевиков, осуществляют мобильное преследование с разных группировок, которые по ночам могут заскакивать и устраивать всякие провокации и преступления на территории, контролируемой войсками, то я не считаю, что это остановка вооруженных сил. Остановить понимается не в прямом смысле: что надо обязательно куда-то идти Так можно дойти до Тихого океана, до Индийского. Речь идет о том, чтобы был четкий политический план кампании, на который накладывается военный план кампании. На сегодня еще раз подчеркиваю военные решают свои задачи эффективно, у нас нет претензии. Мы поддерживаем действия российских вооруженных сил в Чечне.

И.МЕРКУЛОВА: Здесь, на мой взгляд, некая двойственность наблюдается в позиции Яблока, в позиции фракции, в позиции движения.

С.ИВАНЕНКО: Я не знаю, что вы имеете в виду под двойственностью. Может быть, то, что сегодня вопрос о политическом урегулировании в Чечне забыт. Дело ограничивается просто фразами. Обычны такие заявления: Да, нужен политический процесс. Но там говорить не с кем. Тогда не надо говорить, что там нужен политический процесс, тогда прямо скажите, что там нужно все разгромить.

И.МЕРКУЛОВА: Как избежать угрозы разрастания конфликта?

С.ИВАНЕНКО: Это и есть политический процесс. Главная цель политического процесса - избежать превращения вот этой операции, этого конфликта в широкомасштабную кровопролитную войну с неопределенным результатом и с огромными жертвами. Вот это главная задача. Политический процесс будет результативным, когда как можно большее количество людей, солдат и мирных жителей будет спасено от бессмысленного уничтожения. Вот это главная задача политического процесса и гарантия от неразвертывания его в какую-то непредсказуемую чисто военную операцию.

И.МЕРКУЛОВА: Разъясните нам, пожалуйста позицию Яблока по поводу Грузии, которая не дала разрешения на проход российских войск через свою территорию, которая отказалась от совместной охраны чеченского участка границы Грузии.

С.ИВАНЕНКО: Я думаю, что действия российского правительства, которое поставило вопрос о визовом режиме пересечения границы, на сегодня обоснованы. Я думаю, что необходимо продолжать переговоры с грузинскими официальными лицами и добиваться тех целей, которые соответствуют российским национальным интересам все, что я могу сказать по этому поводу.

И.МЕРКУЛОВА: Но там складывается такая ситуация с российскими базами, которые блокированы, да? Там же российские военные базы на территории Грузии. Это что же, получается, что военные не смогут покидать территории баз?

С.ИВАНЕНКО: Нет, этот вопрос и вообще вопрос о введении визового режима, конечно, подразумевает, что там будет много всяких особенностей. Например, Абхазия, например, те граждане Грузии и Азербайджана - ведь и об Азербайджане так ставится вопрос в большом количестве проживают и в Москве, и в других городах России. Там много таких вопросов, именно поэтому визовый режим не вводится сегодня, а по нему ведутся переговоры. Все эти вопросы должны быть урегулированы в рамках переговоров между Россией и Грузией.

И.МЕРКУЛОВА: Означает ли это, что отношения между Россией и Грузией серьезно охладились?

С.ИВАНЕНКО: Я вам скажу откровенно: отношения между Россией и Грузией далеки от своих лучших времен, и напряженность возникла не вчера. Уже довольно длительное время существуют трения между руководством России и руководством Грузии, и в данном случае это, наверно, скорее следствие, а не причина. В дальнейшем, безусловно, мы заинтересованы в том, чтобы напряженность ослаблялась и чтобы наши отношения были нормальными, потому что мы соседи и нам жить все равно вместе.

И.МЕРКУЛОВА: Означает ли это, что мы начинаем терять союзников?

С.ИВАНЕНКО: К сожалению, это не в один день происходит. Вот СНГ создали в 91-году, а сейчас появился ГУАМ Грузия, Украина, Узбекистан, Молдова. Все это не в один день делается. Это проблема российской политики - внешней политики, политики двухсторонней, многосторонней на довольно длительные перспективы. Там надо было решать и экономические проблемы и военные проблемы, использовать все возможности, которые есть в России, искать точки взаимных интересов. Но, к сожалению, часто такая психология, что мы старший брат и все равно они никуда не денутся, прибегут она негативно влияет просто на людей. Потому что они несколько дезориентированы ситуацией Многие только сегодня обнаружили, что Грузия самостоятельное государство. На самом деле-то это уже давно дезориентирует наших политиков, которые не всегда находили правильное решение в этих очень сложных взаимоотношениях. Там ведь очень много интересов: там и ближневосточные страны, и США, и Турция там очень много завязано. И умелая политика это и есть умелая политика. Ее нельзя в одной фразе высказать, это длительная работа и дипломатов, и правительства, и президента в первую очередь, кстати.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Сергей Иваненко, заместитель председателя фракции Яблоко в Государственной Думе