10 лет падения Берлинской стены - Эрнст-Йорг Штудниц - Интервью - 1999-11-09

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Чрезвычайный и полномочный посол Федеративной Республики Германии в Москве Эрнст-Йорг фон Штуднитц.

И.МЕРКУЛОВА: Сегодня десятая годовщина падения Берлинской стены. Что это значит для Вас? И вообще, Вы помните, как это было?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Я очень хорошо это помню, потому что я был на месте 10 лет назад. Я служил в нашем посольстве в бывшем ГДР и работал там. В ту же ночь я погулял над Бранденбургскими воротами. Первый раз не знаю за сколько лет я пересекал Бранденбургские ворота. Конечно, там еще стена была, но все-таки над стеной уже сидели сотни молодых людей, и они были в очень хорошем настроении. Было 2 часа утра, было уже десятое ноября, когда я пересекал границу.

И.МЕРКУЛОВА: Т.е. Вы перешли в тот же день границу.

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: В тот же день. Там было уже написано на стене: "Стена упала".

И.МЕРКУЛОВА: Это замечательно.

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Замечательно. Этого я никогда не забываю.

И.МЕРКУЛОВА: Прошло 10 лет. Как Вам кажется, эйфория прошла?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Мне кажется, эйфория очень быстро прошла. И это не может быть иначе. Мне кажется, через два или три месяца уже началась работа. После эйфории надо всегда работать. Это мы делаем уже десять лет, и работа еще продолжается. И это не может быть иначе, потому что там нужно было сделать огромные инвестиции, особенно в инфраструктуре страны, которая была практически совсем разрушена. И это мы сделали через эти 10 лет. Представьте себе, мы инвестировали вся Германия, не только запад, потому что налоги заплатили и восточные, не только западные немцы. Но все-таки вся Германия там заложила полтора биллиона, это значит один с двенадцатью нулями, тысяча пятьсот миллиардов германских марок. Практически каждый год туда вкладывалось 150 миллиардов немецких марок. Что было сделано: новые дороги, новые заводы, новые железные дороги, новые автобазы. Все города теперь уже очень хорошо выглядят. Дома, стены, крыши все новое. Я это очень хорошо знаю, потому что я постоянно путешествовал по бывшей ГДР в те годы, которые я там работал, - с 1986 по 1990-е годы. Теперь я практически каждый год там отдыхаю и хорошо знаю, что там как теперь выглядит.

И.МЕРКУЛОВА: Восточные районы Германии уже подтягиваются по своему уровню к западным районам?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Да, это уже видно. Особенно видно (это я мало видел, но все-таки тоже имел впечатление) - там есть совсем современные заводы. Может быть, они даже более современные, чем заводы, которые только возобновились на западе, скажем, 10 лет назад. Но на востоке совсем новые. Это тоже и беда. Почему? Потому что эти новые заводы очень сильно автоматизированные, т.е. сберегают труд. И из-за этого, не исключительно из-за этого, но это тоже одна причина, почему у нас на востоке есть большая безработица, больше, чем на западе.

И.МЕРКУЛОВА: Немцы, которые живут в западных землях, с пониманием относятся к тому, что нужно платить за то, чтобы восточные земли приближались по уровню жизни и по социальным вещам к западным землям? Или недовольство есть?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: К сожалению, не всегда. Я вижу причину этого особенно потому, что есть еще слишком много людей на Западе, которые мало или совсем не посещали восток. Это очень странно представить себе, но все-таки это так. Если знаешь, как думают люди, как они живут, тогда, конечно, трудно представить себе, почему не так быстро развивается, чем это было желательно. Но я Вам тоже скажу, 40-45 лет после диктатуры это, конечно, не быстро уйдет. Люди на востоке более привыкли просить государство: "Помоги мне", а не самостоятельно отвечать на призывы жизни. Мне кажется, в этом тоже лежит причина того, что некоторое развитие на востоке делается не так быстро, как мы этого желали бы.

И.МЕРКУЛОВА: Один из тех людей, которым мы обязаны воссоединением Германии, Михаил Горбачев, упрекает Запад в том, что тот нарушил обещание не расширять НАТО на восток.

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Это, во-первых, не касается Германии, потому что это было и с согласия тогдашнего Советского Союза, что Германия в полном составе входит в НАТО. Это были условия, при которых делалось воссоединение Германии, т.н. "2+4 договора" 12 сентября 1990 года. Другие расширения НАТО, конечно, делались позже, после распада Советского Союза, после 1991 года. Мне кажется, тогда уже было совсем новое положение, потому что никто никто, повторяю в советском правительстве 1990 года не думал, что через год Советский Союз уже больше не будет существовать и что Варшавский договор больше не будет существовать. Если они говорили, что только Восточная Германия входит в состав Германии и, таким образом, в состав НАТО, то о других странах Польше, Венгрии, Чехии никто не говорил, потому что было нельзя подумать, что Варшавский договор и Советский Союз через год больше не будут существовать.

И.МЕРКУЛОВА: Прошло 10 лет. Что мы, Европа, приобрели и что потеряли после падения стены?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Мы, конечно, потеряли на востоке ту мощную заботу государства, которое смотрело на все. Это больше не существует. Но это нам давало, - и это я очень высоко ценю и я считаю, что это более важно, чем то, что мы потеряли, - мы, конечно, выиграли свободу решать для себя. Представьте себе, люди тогда бывшего ГДР могли путешествовать только на востоке. Никогда им не разрешали посещать (в большом размере) Испанию, Италию, что хотите. Сегодня это совсем большая свобода. Не только для немцев на востоке нашей страны, но и для россиян, для всех. И никто не хочет это еще раз отдавать. Может быть, жизнь стала труднее, потому что раньше была социальная безопасность на сравнительно низком уровне. Сегодня не везде есть социальная гарантия, но все-таки, мне кажется, никто сегодня, например, в Германии не имеет меньше денег, чем они имели 10 лет назад. Сегодня уровень в общем стал гораздо выше. Но они, конечно, и сравнивают с тем, что имеют другие. К сожалению, ненависть это всегда большой факт в жизни людей. Если люди видят, что другой имеет больше, чем я, тогда они это плохо принимают. Но мне кажется, надо понимать, что это зависит особенно от ответственности каждого.

И.МЕРКУЛОВА: Ненависть тоже ведь стена в каком-то смысле. Т.е. в умах стена, к сожалению, еще не совсем разрушена.

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Об этом я и говорил. Конечно, разница еще существует. Люди этого не любят. Мне кажется, разница между людьми всегда останется с нами. Мне кажется, что надо преодолевать ненависть, потому что это очень плохая черта характера человека.

И.МЕРКУЛОВА: Многие считают, что сейчас в Европе возникла угроза появления новой стены в связи с войной на Кавказе. Вчера послы восьми стран, стран "большой восьмерки", встречались с министром иностранных дел Игорем Ивановым и руководителем министерства по чрезвычайным ситуациям Шойгу. Ваши собеседники убедили Вас в том, что Москва действует правильно в Чечне?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Всегда трудно сказать, правильно или нет то, что делается. Но все-таки, мне кажется, было важно, что правительство министр иностранных дел и министр по чрезвычайным ситуациям - сделало этот шаг: проинформировало послов "большой восьмерки", Европейского союза и ОБСЕ об оценке, которую делает российское правительство. Мне кажется, об этих вещах надо сегодня во всем мире говорить. Такие внутренние вещи практически больше не существуют. Если идет война в какой-нибудь стране, тогда надо отвечать, что там происходит, что там делается. Особенно если есть вопрос о бедах, о страданиях людей. Конечно, мы слышим много о страданиях людей в Чечне, о беженцах, особенно в Ингушетии, но не только там, а и в Дагестане, в Ставропольском крае. Но все-таки об этом нас подробно проинформировали оба министра. Мне кажется, это было полезно. Это было полезно особенно ввиду будущего саммита в Стамбуле 18-19 ноября, потому что там, безусловно, этот вопрос будет играть важную роль. Если теперь уже правительство показывает, что оно делает, что оно имеет в виду, мне кажется, это облегчает положение в Европе. Это я говорю потому, что я вижу эту войну не только как дело России. Это и общеевропейское дело, потому что если люди страдают, тогда это интересует всех людей в наших странах. Об этом проинформируют наши средства массовой информации, из-за этого наши политики должны ответить обществу нашей страны. Люди хотят это знать, они хотят знать, какое отношение имеют и наши политики наш министр иностранных дел господин Фишер, наш федеральный канцлер Шредер, - как они отвечают на такие призывы. Мне кажется, из-за этого важно, что российское правительство предпринимает эту информационную кампанию.

И.МЕРКУЛОВА: Вы что-то новое для себя узнали на этой встрече? Шла ли речь о возможности политического урегулирования в Чечне, о возможности начала переговоров с некими силами в Чечне?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: То, что нам объяснили оба министра вчера, - это, конечно, было частью политического урегулирования. Они нам рассказали, как они хотят вести эту войну, они объяснили, что они имеют в виду под действиями, которые они делают уже сегодня для обеспечения мирных людей, особенно, конечно, на тех территориях, которые находятся под контролем российской армии.

И.МЕРКУЛОВА: Россия готова принять помощь международного сообщества вынужденным переселенцам?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Они говорили, что да. Но все-таки это было при условии, что это делается через федеральные органы - и министерство иностранных дел, и министерство по чрезвычайным ситуациям. Но все-таки они совсем не отказались от международной помощи, только сказали, что это должно быть организовано через эти федеральные органы.

И.МЕРКУЛОВА: Запад готов продолжать оказывать эту помощь?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Да, безусловно.

И.МЕРКУЛОВА: Поскольку уже появились сообщения о том, что контроля за распределением нет или он очень плох, недостаточен. Часть помощи попадает на базар, часть помощи оказывается у боевиков.

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Контроль очень важен всегда, потому что эти потери - на базар и через другие черные каналы, - к сожалению, всегда существуют. Исключить это, мне кажется, невозможно. Но из-за этого важно, что есть готовность правительства принимать эту помощь, во-первых. И во-вторых, тоже важно, что международные организации имеют право (это не отклоняется) сопровождать то, что они делают, и иметь людей на месте.

И.МЕРКУЛОВА: Вы уже упомянули о саммите ОБСЕ, который скоро открывается в Стамбуле. Наверняка там чеченская тема тоже возникнет. Можно ли ожидать каких-то жестких решений в отношении России?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Нет. Не ожидаются, потому что, как Вы знаете, ОБСЕ решает только в консенсусе. Это значит, что если Россия не хочет, тогда такие решения не принимаются. Это первое. Во-вторых, конечно, международный стиль не такой, что есть сопротивление или острые дискуссии в зале конференции. Это не делается. Как дипломат я скажу, это даже неразумно, потому что если вы обидите людей, обидите ваших собеседников, тогда они просто уйдут и больше не будут слушать. А что вы хотите сделать, если ваш собеседник вас больше не слушает? Это ошибка. Из-за этого надо убедить людей не критиковать. Мне кажется, в процессе убеждения мы сделали некоторые шаги вперед.

И.МЕРКУЛОВА: Американцы, например, считают, что Россия нарушает в Чечне Женевскую конвенцию. Об этом говорится в официальном заявлении Государственного департамента.

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Это вопрос сбережения гражданского населения.

И.МЕРКУЛОВА: Да, которое страдает, безусловно.

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Я просто это не могу обсуждать, потому что мало фактов. Фактов просто не хватает, чтобы сделать вывод, идет там нарушение Женевских конвенций или нет. Но все-таки опасность, что, если идет война, правила войны, особенно для защиты гражданского населения, больше не соблюдаются, - эта опасность всегда существует. И это надо внимательно рассмотреть. И российское правительство, и, конечно, это будут делать в будущем иностранные наблюдатели.

И.МЕРКУЛОВА: В этом году, если я не ошибаюсь, состоялся переезд столицы. Год вообще знаменательный для Германии: 10 лет падения стены, и столица переехала из Бонна в Берлин.

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Слишком поздно, но это так.

И.МЕРКУЛОВА: Как Вы себя чувствуете в новой старой столице?

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Я родился в Берлине, поэтому я там чувствую себя дома. В общем, мне кажется, Бонн был т.н. уютной столицей.

И.МЕРКУЛОВА: Замечательный город, мне очень нравится.

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Это всегда был красивый город, это красивая природа вдоль Рейна. Всё это правильно. И мы любили нашу столицу Бонн 45 лет, но мы всегда говорили, что наша столица это Берлин и после объединения он опять должен быть нашей столицей. Это так и произошло. Мне кажется, это правильно, потому что есть исторические законы. Мне кажется, это историческая закономерность, что опять после объединения Германии Берлин стал нашей столицей.

И.МЕРКУЛОВА: Сегодня в Берлине большие торжества по случаю десятилетия со дня падения Берлинской стены. Будет выступать Мстислав Ростропович, наш знаменитый музыкант.

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Да. Он был там десять лет назад, и это тронуло сердце людей. Это было удивительно, как он там сидел за стеной и играл на виолончели. Люди это не забывают, из-за этого, мне кажется, это хорошо. И это показывает дружбу, которую он имеет для нашего народа. И это нас тронуло, и этому мы очень рады. И сегодня за Бранденбургскими воротами большой праздник. Я не знаю, сколько тысяч людей там ожидают.

И.МЕРКУЛОВА: Мне кажется, будет гораздо больше.

Э.-Й. ФОН ШТУДНИТЦ: Мне только жалко, что я там не буду, как я был 10 лет назад.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Чрезвычайный и полномочный посол Федеративной Республики Германии в Москве Эрнст-Йорг фон Штуднитц.