призыв Аслана Масхадова к США выступить посредником в урегулировании конфликта на Северном Кавказе; - ситуация с беженцами - Владимир Лукин - Интервью - 1999-11-08
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин, глава комитета Госдумы РФ по международным делам.
И.МЕРКУЛОВА: Давайте начнем наш разговор с Чечни. Сегодня Аслан Масхадов фактически взял на себя ответственность за действия бандформирований против федеральных сил. Как Вы можете расценивать это изменение в позиции Масхадова, который до сих пор несколько отстраненно себя держал?
В.ЛУКИН: Я очень спокойно отношусь к тому, что говорят чеченские руководители боевых подразделений или банд, будь то Масхадов, будь то Басаев, будь то кто угодно. Они, как правило, к словам относятся весьма своеобразно. Они считают, что слова это что-то вроде гранат, которые можно бросать в разные стороны, использовать. Они, как это ни парадоксально, вполне советские люди, в том смысле, что штык они давно приравняли к перу, а перо к штыку. Поэтому сегодня он считает удобным говорить это, завтра то. Ведь многие, в том числе и я, вели с ними переговоры. Ни одно слово не имеет ни малейшего значения. Имеет значение то, что они делают.
И.МЕРКУЛОВА: Я только хочу напомнить, что Аслан Масхадов это не глава бандформирования, это президент Чечни, президент, которого с избранием поздравлял наш президент.
В.ЛУКИН: А вот это очень интересно. Наш президент кого только ни поздравлял, это другой вопрос. Но Вы хотите сказать, что между вооруженными сепаратистами и террористами существует некая грань. Возможно, она и существует, но эту грань мне лично представить себе очень трудно. Вы можете ответить на вопрос (хотя я понимаю всю парадоксальность этой ситуации, мой вопрос носит риторический характер), не может или не хочет Масхадов остановить Басаева, Радуева и всех остальных?
И.МЕРКУЛОВА: Я думаю, что не может.
В.ЛУКИН: Очень интересная точка зрения, которую я уважаю. А я, во-первых, не знаю, а во-вторых, мне это глубоко неинтересно. Не интересно, что он их не останавливает, никогда не останавливал. Вы, наверное, помните эпизод с захватом больницы в Буденновске и после этого переговоры, во время которых стороны договорились о том, что Басаев будет выдан Масхадову. И он эти переговоры провел, подписал и согласился, после чего через какое-то время Басаев стал его главным помощником и заместителем. Потом они опять поссорились, потом опять помирились, и вся эта шекспировская история перед нами разыгрывалась, как кукольный театр. Это не имеет для меня, например, ни малейшего значения. Для меня имеет значение один вопрос. На территории России должны быть вооруженные силы только такие, которые прямо и непосредственно подчинены федеральному центру по конституционным и законным принципам. Всего остального быть не должно, и шекспировские страсти Басаева и Масхадова меня очень мало интересуют на этом фоне.
И.МЕРКУЛОВА: Что же делать? Вы же дипломат, надо же договариваться.
В.ЛУКИН: Естественно. Политические переговоры очень важны и очень интересны тогда, когда они имеют определенный смысл. Посмотрите, как действуют Соединенные Штаты, которые мы всегда клянем, потом их имитируем, потом опять ругаем и так далее. Разве они когда-нибудь Они сейчас нас уговаривают, что политические переговоры нужны, что вообще политический принцип значительно лучше, чем военный (что само по себе совершенно правильно; война для меня отвратительна, как и для каждого нормального человека). Но посмотрите, как они себя ведут в такого рода ситуации. Помните эпизод с Панамой? Вот они вели переговоры. Там Норьега неважно себя вел, по их мнению, по отношению к американским войскам, размещенным в зоне канала. Они говорили, говорили, потом поняли, что это тупиковая ситуация: Норьега выпендривается по-прежнему. Что они сделали? Они быстренько оккупировали страну, раздолбали всю эту норьеговскую компашку, его забрали, судили его на своей территории собственным судом, и он долго сидит с тех пор и до сих пор. А ведь его преступление не соизмеримо с тем, что делал Басаев, возможно, вместе с Масхадовым, а возможно, и не вместе (как я повторяю, меня это мало интересует на данном этапе, это суд должно интересовать). Вспомните Гаити. Им очень надоели тонтон -макуты и все их государство формальное, государство, которое отдельно существует. Они вели политические переговоры с ними и с генералами, которые их представляют, еще совсем недавно. Потом поняли, что это тупик, что ничего не сделаешь, они быстренько оккупировали все это дело чужую территорию, не свою, - реорганизовали быстро ситуацию, поставили людей, которые могут более или менее управлять. Вот вам пределы. Я уже о Косово не говорю, это банальная история, которую даже приводить не стоит, все радиослушатели и телезрители это прекрасно знают. Я не хочу их имитировать, я не считаю, что суверенитет можно так легко нарушать. Но на своей собственной территории, на территории, конституционно являющейся нашей и на территории всемирно признанной, как наша, пора уже перестать быть самой миролюбивой страной в мире. А мы именно самая миролюбивая страна в мире, т.е. такая страна, которая не вмешивается даже в свои собственные внутренние дела.
И.МЕРКУЛОВА: Нет, она вмешивается. Другое дело, что из этого получается.
В.ЛУКИН: Пора вмешаться во внутренние дела. И когда мы добьемся ситуации, что не будет вооруженных формирований на нашей собственной территории, вот тогда надо вести политические переговоры со всеми представителями, более или менее представительными представителями (извините меня за тавтологию) чеченского народа. Причем, я противник того, чтобы вести переговоры со своими собственными марионетками. Надо вести именно с теми, кто представляет чеченский народ. Но принцип такой: Чечня часть России, никаких вооруженных формирований. Все политические вопросы надо решать на основании европейских принципов. Тут я полностью согласен с теми, кто за политические приемы.
И.МЕРКУЛОВА: Но многие говорят, что Масхадов как раз и представляет те разумные силы в Чечне, с которыми можно вести переговоры. Вы же, насколько я понимаю, предлагаете Масхадова судить вместе в Басаевым, вместе с Радуевым.
В.ЛУКИН: Я не предлагаю Масхадова судить, я предлагаю суду разобраться, является ли Масхадов фиговым листком для Басаева или Масхадов является чем-то еще. Мне лично очень трудно провести линию между вооруженными, агрессивно действующими сепаратистами и террористами. Да, я не знаю, знал ли заранее Масхадов о террористических актах Басаева, готовил ли он их вместе с ним. Это все дело суда. Но Масхадов ведет военные действия против военных представителей законной власти в России. Масхадов нарушил все свои обязательства, которые он давал, я приводил примеры. Поэтому я не знаю, каким образом и о чем еще раз вести переговоры с Масхадовым. Сейчас тактика Масхадова ясна, как алмаз: поскольку у них ситуация становится с каждым днем все хуже и хуже, надо выиграть время. Это подобно боксеру, который попал в состояние гроги, получив несколько ударов, и он хочет повисеть на противнике, повозиться чуть-чуть, избежать борьбы, для того чтобы передохнуть. Но только очень неумный противник предоставит ему эту возможность. Мы действовали именно так в прошлый раз. Сейчас этого делать нельзя, если наша цель состоит в том, о чем я говорю: никаких военных формирований на территории России.
И.МЕРКУЛОВА: И именно этим желанием потянуть время Вы объясняете вчерашнее обращение Масхадова к американцам и в ООН с просьбой о посредничестве?
В.ЛУКИН: Да, только этим, и больше ничем объяснить нельзя, конечно. Но, помимо всего прочего, это довольно наивное обращение, потому что, конечно, ни американцы, ни ООН без нашей санкции вмешиваться в это дело не будут, потому что они прекрасно понимают, что для посредничества внутри страны нужны санкции ООН. Они один раз уже нарушили эти санкции, и ни к чему хорошему это, как известно, не привело. Но Россия это не Югославия, Россия, помимо всего прочего, - это ядерная страна. Поэтому американцы и все остальные прекрасно знают меру своего воздействия. Они воздействуют, но воздействуют на нас пропагандистски, дипломатически воздействуют. Я не сторонник того, чтобы относиться с презрением к этому. Я считаю, что нам надо внимательно слушать и внимательно анализировать то, что нам говорят. На Западе есть очень много людей, которые искренне озабочены проблемами гуманитарными, проблемами переселенцев, проблемами людей, которые неизбежно в такой войне гибнут от ударов артиллерийских и авиационных. Здесь, я считаю, мы действуем недостаточно правильно, а иногда просто неправильно. Достаточно было вспомнить реакцию наших военных и гражданских представителей на взрывы в центре Грозного, чтобы увидеть: они либо врут, либо не знают, что произошло. Либо и то и другое, в той или иной пропорции. Нельзя. Правда лучший пропагандист. Американцы в очень похожей ситуации были в Косово, за исключением того, что там была другая страна и они втюрились в другую страну без всяких законных оснований. Они ведь все-таки находили в себе здравый смысл признавать, когда они лупили по мирным жителям и даже по иностранным дипломатам. Это значительно лучше. Это тоже плохо, но это значительно лучше. Тем более, это делаем мы, с нашим долгим-долгим советским опытом, к которому все привыкли: что русские (точнее, советские) всегда врут. Надо найти в себе мужество наступить на горло собственной привычке, перестать врать. Неудачно попали, плохо попали, мирное население пострадало скажи, поймут многие. Кто не поймет, пусть не понимает. Борьба с терроризмом всегда, к сожалению, приводит к жертвам, к которым не хотелось бы. Исправь, что можно исправить, окажи содействие, и так далее. Это лучше.
И.МЕРКУЛОВА: Мы затронули югославскую тему в связи с тем, что американцы защищали в Косово права албанцев, права человека. Сейчас на Западе вновь говорят о том, что Россия нарушает права человека в Чечне. Есть мнение, что мы Запад и мы просто живем в разном времени. В одном пространстве, но в разном времени. Мы сейчас сталкиваемся с теми проблемами, которые они решили 150 лет назад. Как Вам эта ситуация?
В.ЛУКИН: Когда Вы говорите "150 лет назад", Вы, наверное, имеете в виду их гражданскую войну, когда южная часть Америки (опять южная, обратите внимание) фактически отделилась от северной, избрали себе нового президента, которого северные не признали. Какой ответ-то был, помните? Гражданская война, одна из самых кровопролитных гражданских войн, между прочим, в истории, где североамериканцы силой оружия объединили свою страну и превратили ее потом в великую демократическую страну. Не знаю, правильно они поступили или неправильно. Они сами считают, что правильно, до сих пор. Что касается того, кто в каком измерении. Вообще-то говоря, конечно, Европа и Америка в экономическом и социальном развитии, с точки зрения и гуманитарных прав, ушли далеко вперед. Это несомненно. Но с точки зрения подхода к международному праву и международным отношениям, я что-то в последнее время не ощущаю этого. Разве это называется уйти вперед, когда Соединенные Штаты нам говорят: "Выполняйте международное право, будьте верны своим обязательствам", что само по себе правильно, и мы не безгрешны в этом деле. Но мы хотя бы признаем. А вот уважаемые Соединенные Штаты говорят: "Мы заключили международный договор, но он перестал нам нравиться" (я имею в виду договор по ПРО). Они говорят теперь: "Да, он нам не нравится, он перестал нравиться. Давайте-ка мы его изменим существенным образом, а если вы не согласны, мы от него откажемся". Так что же тут сверх двадцать второго вечного-то? Я уже не говорю о той же косовской операции. У нас было нарушение всех принципов, которые лежали в основе ООН, которые Соединенные Штаты сами создали. Это совсем не 22 или 23 век, на мой взгляд. Это, по-моему, такая политика: мы сильнее, значит мы более правы. Это неправильно, с этим, конечно, никто не согласится. Не только Россия, но и Китай не согласится, и Индия не согласится, в конечном итоге и Европа не согласится с этим. Проблема не в том, чтобы ссориться. У нас нет ни оснований, ни ресурсов ссориться с Америкой или еще одновременно со многими другими делами. Проблема в том, чтобы твердо стоять на определенных принципах: мы никуда не лезем, мы никого завоевывать не хотим, мы даже признали, что Украина в тех границах, в которых она находится, Прибалтика в тех границах, в которых она находится (хотя там есть анклавы, где по 80 процентов русских живут). Требуем для себя того же самого. Если мы находимся в этих границах, то позвольте, если у нас мятеж, мы с мятежом этим должны действовать таким образом: максимально постараться договориться политически, а если тупик, если невозможно А ведь Хасавюрт это была вообще попытка договориться даже ценой де-факто создания независимой Чечни. Все равно не договорились. Все равно они полезли на нас и так далее. Приходится делать таким образом. Мы делаем только то, что делают другие в том же самом 20 веке. Правда, в последний год 20 века.
И.МЕРКУЛОВА: Давайте перейдем к договору по ПРО. Сегодня американцы официально заявили, что надо внести изменения в договор, с учетом того, что реальность изменилась. Многие страны: Иран, Северная Корея ведут разработки в ракетной технологии, в области ядерных вооружений. Может быть, России тоже как-то призадуматься над этим?
В.ЛУКИН: А почему Вы думаете, что мы не призадумались? Недавно ракету испытали. Правда, небольшой дальности полета, но противоракетную ракету. Так что задумались у нас. Правда, тут дело не только в думах, но и в деньгах, огромных причем, которых у нас нет. Но разработки-то у нас существуют, насколько я понимаю. Но ведь проблема даже не в том, что думать это делать то же самое, что американцы. Это как раз легче всего переамериканивать американцев. Как раз нас очень часто загоняли в эти тупики, и в конечном счете мы и надорвались из-за того, что пытались переамериканить американцев.
И.МЕРКУЛОВА: Да, "догнать и обогнать".
В.ЛУКИН: Да. Но существуют асимметричные ответы на это всё. У нас относительно новая система "Тополь-М", сейчас мы устанавливаем ее вместо устаревших ракет постепенно. Не так быстро, как бы хотелось, но устанавливаем. Полк установили, еще один полк к декабрю установят. Так вот, "Тополь-М" имеет в виду эту ситуацию. Там у него есть определенная система изменения траектории, нырять он может перед финишем, у него скорость и время подъема очень короткие. И тому подобное. Так что не дремлют наши ученые, могут обходить. И я думаю, что более дешевыми способами, но мы найдем средства обходить противоракетную оборону, особенно такую жиденькую, которая у США готова, по крайней мере на первый период.
И.МЕРКУЛОВА: Все это происходит не в нарушение договора о противоракетной обороне?
В.ЛУКИН: Отнюдь. Мы не нарушаем, никто нас в этом не обвиняет. Мы просто совершенствуем ту систему, которую имеем право иметь, в тех количествах и пропорциях, в которых имеем право иметь. Даже по договору "СНВ-2", который мы не ратифицировали. Потому что по договору "СНВ-2", который мы не ратифицировали (а это значит, что не обязаны исполнять), мы не должны иметь ракеты с РГЧ разделяющимися головными частями. Так "Тополь" не с разделяющимися. Но если нужно будет, мы навинтим разделяющиеся, если пойдет дело так. Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец. Раз все отказываются от своих договоренностей, так что нам-то их соблюдать? Но лучше соблюдать и тем, и другим.
И.МЕРКУЛОВА: Чем чреват пересмотр договора по ПРО?
В.ЛУКИН: Пересмотр договора по ПРО амениканцами?
И.МЕРКУЛОВА: Да.
В.ЛУКИН: Тем, что нам придется немножко больше раскошелиться на ответ. А какой будет ответ, посмотрим. Я думаю, что он будет асимметричным. Просто мы усовершенствуем систему прохождения через это противоракетное решето. Вот и все дела. Ничего не будет, равновесие страха останется.
И.МЕРКУЛОВА: Что с "СНВ-2"? Настроения в Думе не изменились, если я правильно понимаю.
В.ЛУКИН: Нет. Пока настроения в Думе не изменились, потому что Дума уже находится при выносе, этот состав Думы. Но дальнейшая судьба "СНВ-2", конечно, прямо связана с договором по ПРО. Если нам удастся с американцами как-то сговориться Сейчас идет процесс разговоров и давиловки. Все эти разговоры, которые Вы сейчас процитировали, они являются элементом этой давиловки Ведь что такое переговоры, если убрать улыбки, дипломатические пожатия, шампанское и так далее?
И.МЕРКУЛОВА: Наверное, это взаимные компромиссы.
В.ЛУКИН: Это стремление к компромиссу, но максимально выгодному для тебя компромиссу на базе использования имеющихся у тебя рычагов. А рычаги, как Никколо Макиавелли, всем хорошо известный, сказал, бывают только двух направлений: кнут и пряник. То, что Вы процитировали, - это кнут. Есть и пряники у американцев. Но пряники они очень скудно, будучи людьми рачительными, наследниками протестантов, которые были большими скупердяями, пряники они по крошечкам отламывают, а кнуты, соответственно, пытаются изобразить довольно громко. К тому же, у них избирательная кампания, поэтому кнуты очень популярны везде, в том числе и у них. Так что такая ситуация. А добьемся компромисса или нет выгодного для нас, приемлемого для нас, это посмотрим, поглядим. Это дело трудное. Это легко только, знаете, у некоторых наших оппозиционеров, которые говорят: "Мы все знаем. Дайте нам власть быстренько, и всё будет: котлеты, картошка, жены у кого-то будут, у кого их нет, а у остальных мужья". А сами ни черта не знают, как правило, и не понимают.
И.МЕРКУЛОВА: Т.е. в большей степени Вы это относите к предвыборной риторике. Вообще, складывается ощущение, что мы на грани некоего глобального похолодания.
В.ЛУКИН: Вообще, процесс похолодания, конечно, идет. Но он, на мой взгляд, не будет длительным при двух условиях. Первое - если у нас пройдут нормально выборы, если мы выберем более рациональную Думу. Рациональную я не говорю "право", "лево", а людей, которые могут рационально подходить к вопросу. Это значит к содержанию проблемы, а не к какому флагу какая побрякушка и на этом проблема. И во-вторых, если мы выберем президента такого же плана. Это с нашей стороны. И у американцев если они выберут тоже Конгресс и президента такого же плана. Потому что в Америке ведь люди из того же теста сделаны, что и у нас. Даже иногда покруче в смысле своего невежества. Недавно нам рассказывали о том, что американский президент не смог пару-тройку фамилий произнести. Но это что! Если вы посмотрите на среднего американского конгрессмена, он вообще кроме дороги между своим штатом и Вашингтоном ничего не знает в мире, не признает и не считает, что там что-то серьезное. У трети Конгресса нет заграничных паспортов вообще, они не нужны. В этом смысле мы диаметрально противоположны. У нас первым делом, особенно если человек немножко из провинции, то в карман паспорт и вперед, рассказывать, что они знают. А у них нет, они самодостаточны. И ничего не знают и не хотят знать. Это не все, это статистическая закономерность. Там есть очень квалифицированные, знающие, но их меньшинство. Так что я думаю, что если рационализм победит, рационализм подхода к серьезнейшим, сложным, противоречивым проблемам, в том числе и международным проблемам нашего времени, я думаю, это похолодание будет недолгим. Потолкавшись локтями, мы придем к тому же самому: что ядерное оружие распространяется, что этнический религиозный фанатизм крепчает и что нам надо всем стоять против этого каким-то образом. И будем стоять, как говорит мой уважаемый коллега, бывший премьер Черномырдин, и будем работать.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Лукин, глава комитета Госдумы РФ по международным делам.