Николя Верт - Интервью - 1999-11-08
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" один из авторов "Черной книги коммунизма" Николя Верт.
ИРИНА МЕРКУЛОВА - Книга, автор которой у нас в гостях, была представлена в Москве накануне, в годовщину Октябрьской революции. Опубликована она была во Франции, в 1997 году. Коля был один из первых, по крайней мере, моих коллег, кто прочел ее в оригинале.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Да, во всяком случае, ознакомился с ней, поскольку это действительно очень солидный труд, многостраничный. Посвящен он не только истории Советского Союза, доведенной до 1953 года, но и вообще истории коммунизма во всем мире, то есть это фундаментальная работа.
ИРИНА МЕРКУЛОВА - История преступлений коммунизма, я бы сказала.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Да, жертвы репрессий, террора и т.д. Одну из глав, которая посвящена России, написал Николя Верт. Здравствуйте, Николя. Я знаю, что книга вызвала полемику по выходе во Франции. В частности некоторые авторы, которые приняли участие в этом издании, не согласились с предисловием, которое написал Стефан Куртуа, где он сопоставляет коммунизм и нацизм, говоря, что по сути дела, это одинаковые идеологии и вещи вполне сопоставимые. Ваша точка зрения на этот счет.
НИКОЛЯ ВЕРТ - Это очень сложная и спорная проблема. На этот счет есть уже очень длинная литература, начиная с Ханны Арендт. Много других философов, политологов, которые старались думать, как можно сопоставить эти два самых важных тоталитаризма 20-го века. Я считаю, что сопоставление, сравнение - это не совсем легитимная вещь. Мне показался исторически некорректным тот факт, что Стефан Куртуа постарался сказать, что специфика Освенцима с газовыми камерами немножко исчезает. Я считаю, что, тем не менее, это очень специфические преступления. Было очень много преступлений коммунизма, но такой индустриальный расовый геноцид, мне кажется, остается в своем роде совсем уникальным.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Тем не менее, по характеру преступлений коммунизм, с Вашей точки зрения, сопоставим с нацизмом?
ИРИНА МЕРКУЛОВА - Да, миллионы людей погибли в ГУЛАГах. Разве что газовых камер не было в лагерях.
НИКОЛЯ ВЕРТ - Да, конечно. Мы стараемся показать в этой книге, теперь с новыми доступными документами, какова была реальная картина: самые различные формы преступления, насилия, государственного насилия, этот во многом спровоцированный страшный голод 1932-33 года в Советском Союзе, - то, что происходило в Советском Союзе и не только, и в других странах.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Кстати, число жертв коммунизма приближается к 100 млн., если иметь в виду весь мир, а не только Россию. 20 млн. репрессированных, погибших только в Советском Союзе. Какова документальная основа этой книги? На что Вы опирались в первую очередь?
НИКОЛЯ ВЕРТ - Документальная основа, естественно, очень разная, как и сами тексты. В бывшем Советском Союзе, в странах Восточной Европы теперь есть доступ к архивам, которые приоткрылись. В других странах это гораздо сложнее, в Китае, например.Теперь историки уже знают гораздо больше о том, что происходило в Китае. Когда Вы будете читать эту книгу, Вы увидите, насколько там богата сторона источников, касаясь Китая, Кампучии и т.д.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Есть примечания и ссылки на это. Что касается тех глав, которые посвящены Советскому Союзу, я думаю, что многие увидят известные книги, целый ряд авторов, которые также учитывали.
НИКОЛЯ ВЕРТ - Конечно, и не только. За последние 10 лет очень много российских историков сделали огромную работу. Я могу назвать общество "Мемориал", таких историков, как Виктор Земсков, Николай Бугаев, Виктор Петрович Данилов. Очень много историков. Это за последние 10 лет одна из самых важных тем исследований в России.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Помимо фактической основы, существует еще целый ряд проблем. Собственно, с проблемы и Вы начинаете свою главу. Два взгляда на русскую революцию 1917 года. Одна из версий, концепций, пониманий того, что происходило: революция 1917 года - случайность, и следовательно, народонаселение как будто и не виновно в том, что произошло, большевики узурпировали власть. Другая точка зрения, что это закономерный ход истории, и так или иначе революция должна была произойти в 1917 году. Как выходить из этих двух возможностей?
НИКОЛЯ ВЕРТ - Я думаю, что есть третий путь. В свое время очень интересный французский историк Марк Ферро, написал еще 20 лет назад замечательный двухтомник о 1917 годе. Он старается объяснить, что, можно сказать, сам октябрьский переворот был путчем, но, с другой стороны, он мог бы осуществиться только потому, что была огромная социальная революция, которая означала, что это была какая-то закономерность революции, что это была крестьянская, рабочая революция, революция в армии. Она не была обязательно большевистской революцией. Просто в одно время была политическая революция и социальная, была какая-то форма слияния. А потом, очень быстро, за несколько недель, месяцев после октябрьского переворота, пути стали расходиться.
ИРИНА МЕРКУЛОВА - Но ведь большевики, если бы они узурпировали власть, не смогли бы удержаться так долго, потому что репрессивный аппарат был создан гораздо позднее?
НИКОЛЯ ВЕРТ - Да, конечно. Тут возникает очень сложный вопрос о поддержке этого режима, о плебеенизации режима. То есть, конечно, общество тоже участвовало. Я думаю, что это один из главных вопросов, который в книге еще не разрешен. Мы много говорим о жертвах, но не говорим о палачах, в гораздо меньшей степени. Это вопрос огромный, нуждается еще в больших дальнейших исследованиях, потому что это основная проблема: как в целом некоторые части общества, какие слои точно участвовали.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - А можно ли обвинять только большевиков, выделяя по сути дела даже не партию, а фракцию в партии? С Вашей точки зрения, виновны ли в дальнейших событиях другие политические партии?
НИКОЛЯ ВЕРТ - Я думаю, что альтернатива в конце 17 года, когда была такая стихийность и хаос, - это, во всяком случае, был не демократический путь. Был либо бонапартистский путь Корнилова, либо большевистский путь. Дорога к тем формам демократии, которые мы знаем на Западе, по-моему, была очень узка.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - То есть удержать страну можно было только жесткой властью?
НИКОЛЯ ВЕРТ - Да, удержать страну и восстановить эту государственность, которую большевики восстановили. Но все другие партии просто хотели бы восстановить эту государственность, только они не смогли: ни эсеры, ни меньшевики, ни белые. В общем, тут шла речь о сопротивлении между государственностью и стихийностью.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - В свое время много говорили об Учредительном собрании. Один из мифов советской историографии (и даже позднее, не вполне советской), что это могло бы быть спасением, если бы не разгон Учредительного собрания большевиками.
НИКОЛЯ ВЕРТ - Когда смотрите, как действительно осуществлялась революция на местах, в основном в крестьянском обществе, понятно, что разгон Учредительного собрания совсем никого не волновал в стране. У нас теперь очень интересные данные о том, что происходило на местах, в деревне (я не говорю о Петрограде).
ИРИНА МЕРКУЛОВА - То, что происходит в Москве, мало кого волнует в провинции?
НИКОЛЯ ВЕРТ - Да, конечно. И ставка на Учредительное собрание была не общая.
-
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Наверное, мы перейдем уже непосредственно к одной из главных тем книги. Это репрессии и террор. Очень часто, даже до сих пор, у нас пытаются сопоставить репрессивный аппарат большевиков с царским режимом. Но уже в предисловии Стефан Куртуа публикует эти цифры и говорит, что действительно в царской России существовали преследования за политические убеждения. Были и смертные приговоры, около 4 тыс. человек было казнено в период с 1825 года по 1917-й. Но большевики превысили эту цифру уже в первые четыре месяца своего пребывания у власти, то есть к марту 1918 года эти цифры были перекрыты. Что же, собственно, такое репрессивный аппарат большевиков? Как он работал?
НИКОЛЯ ВЕРТ - Он очень быстро формировался, потому что сам ПВРК, который взял власть в Петрограде и очень быстро преобразовался потом в ЧК, многие кадры перешли в ЧК (надо сказать, что ВЧК было создано через 6 недель после прихода власти), этот аппарат очень быстро разрастался. За несколько лет цифра всех сотрудников ВЧК, военных формирований ВЧК дошла до 280 тыс. человек по стране. Это очень внушительная цифра, во много раз больше, чем то, что было с охранкой.
ИРИНА МЕРКУЛОВА - Скажите, а почему это произошло? Как Вы можете это объяснить? Это страх, затуманенные мозги? Что произошло с людьми?
НИКОЛЯ ВЕРТ - Чтобы они создали такой аппарат?
ИРИНА МЕРКУЛОВА - Да.
НИКОЛЯ ВЕРТ - Вначале было такое понятие, что надо было бороться против, действительно было сопротивление. Но аппарат стал разрастаться очень мощно и очень быстро, в общем, в разных сферах, и в борьбе против дезертирства. Когда есть огромное массовое сопротивление, и люди не хотят в деревнях давать продовольствие, выступают против продовольственных отрядов, против вступления в армию, если считаешь, что надо сломать эти огромные формы сопротивления, берется такой большой аппарат.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - А была ли какая-то стратегия террора? Это происходило стихийно или все-таки как-то направлялось?
НИКОЛЯ ВЕРТ - Нет, это направлялось, особенно мы это видим с самого начала. И потом, в сталинский период, источники показывают, насколько этот террор был централизован, с этим невероятным принципом квот, раскулачивания.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - А что это такое?
НИКОЛЯ ВЕРТ - Это значит, что центральные власти давали прямой план репрессирования, раскулачивания. Самое страшное - это оперативные приказания НКВД 1937 года, которые по регионам давали ориентировочные цифры первой категории.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - То есть просто расстрел?
НИКОЛЯ ВЕРТ - Это был расстрел. Вторая категория - на 10 лет. В журнале "Труд" в августе 1992 года опубликовали одно из этих постановлений НКВД от 30 июля 1937 года. Там четко выделено по областям, по краям - сколько по первой категории, сколько по второй. Это был план выполнения, идея планировки этого террора стала очевидной.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Сколько нужно расстрелять, сколько в лагерь?
НИКОЛЯ ВЕРТ - Сколько нужно расстрелять по разным категориям. И это один из самых потрясающих документов, которые я когда-либо видел.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Насколько я понимаю, эти документы недавно были рассекречены?
НИКОЛЯ ВЕРТ - Они были рассекречены недавно. Например, Рогинский из общества "Мемориал" опубликовал целую книгу под названием "О репрессиях против польских граждан". Это только одна операция в 1937 году, но, наверное, мы еще не знаем о существовании всех такого типа документов.
ИРИНА МЕРКУЛОВА - Скажите пожалуйста, существовал ли т.н. белый террор? С красным террором мы уже более или менее разобрались.
НИКОЛЯ ВЕРТ - Конечно. Существовало такое, довольно сложное, явление белого террора. Белый террор существовал не на центральном уровне, не продуманно. Это было насилие против гражданского населения, против классовых врагов белых, но он никогда не был так организован. Например, постановление Оргбюро в 1919 году о расказачивании было принято на самом верху власти большевиками. А белый террор был более спонтанным. Были страшные вещи, например, погромы евреев белыми войсками и петлюровцами. Главное отличие от красного террора - это то, что это был гораздо менее организованный террор. Жесткость, насилие в первом этапе, периода гражданской войны и военного коммунизма. Был действительно очень сильный уровень насилия, и зеленых тоже: когда какой-то человек из продовольственных отрядов к ним попадался, то были страшные пытки. Но это совсем другой тип террора, я бы сказал, не террор, а ожесточение общества, низов, которое действительно было сильным.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - А есть сведения о расстреле заложников белыми?
НИКОЛЯ ВЕРТ - Нет, системы заложников не было. Был расстрел людей в тюрьмах. Но такой продуманной на самом высоком уровне, как это было у красных, системы, где четко говорилось, что надо расстрелять заложников, не было.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ - Стефан Куртуа в своем предисловии, помимо того, что сопоставляет нацизм и коммунизм, говорит еще и об ответственности за жизнеспособность коммунистического режима, которая лежит в общем и на западном обществе, в частности на коммунистическом западном движении. Что Вы думаете по этому поводу?
НИКОЛЯ ВЕРТ - Это правда, что была огромная иллюзия. Вы знаете знаменитую книгу "Прошлое одной иллюзии". На Западе была иллюзия, связанная в основном с антифашизмом. То есть, особенно после Второй мировой войны, действительно была огромная иллюзия, что победил Советский Союз со Сталиным против общего врага, Гитлера. Очень долго на Западе не хотели смотреть, какие были в действительности ГУЛАГ и т.д. Если говорить об ответственности, конечно, есть какая-то доля ответственности, она, конечно, существует. Когда видишь, что писали французские коммунисты в день смерти Сталина в "Юманите", то задумываешься о том, как они плакали о вожде всех народов.
ИРИНА МЕРКУЛОВА - Мой последний вопрос. Если возможно, ответьте коротко. Может ли эта книга, основанная на фактах, свидетельских показаниях, документах из архивов России и Запада, фигурировать на судебном процессе над КПСС?
НИКОЛЯ ВЕРТ - Идея суда над КПСС - это довольно сложно. Я думаю, за одну минуту трудно ответить. Был какой-то псевдосуд. Мы знаем, какой там был фарс. Я думаю, что вопрос остается открытым. Во всяком случае, не говоря о процессе, я думаю, в общественно-политической жизни эта книга может принести размышления о том, что было. В этом смысле она может быть полезна, я надеюсь.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был один из авторов "Черной книги коммунизма" Николя Верт.