итоги жеребьевки по размещению избирательных объединений в избирательном бюллетене; перспективы аннулирования избирательных организаци - Александр Вешняков - Интервью - 1999-11-05
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель ЦИК РФ Александр Вешняков.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вас можно поздравить с прохождением еще одного этапа избирательной кампании. Сегодня была жеребьевка. Все прошло успешно, удачно организовано?
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, это не этап, это одно из действий, которые мы совершили, после того как зарегистрированы соответствующие избирательные объединения и блоки. Нормально организовано. Правда, представители одного избирательного объединения не явились, но и это предусмотрено: им достался последний шар.
П.ЖУРАВЛЕВ: Итак, 28 партий, блоков будут фигурировать в том порядке, как они сегодня себе навыбирали. Насколько я понимаю, предусмотрен механизм Если кто-то слетит до выборов, номер, отныне присвоенный этой партии, что с ним случится?
А.ВЕШНЯКОВ: Слово-то какое говорите "слетит".
П.ЖУРАВЛЕВ: Ну, будет отстранен.
А.ВЕШНЯКОВ: Да, выпадет. Если не будет кто-то участвовать дальше в избирательной кампании, будет снят с регистрации по различным основаниям, то в любом случае его номер вместе с ним уходит из этого списка. Номера, закрепленные по результатам сегодняшней жеребьевки, сохраняются за избирательными объединениями и блоками на всю избирательную кампанию.
П.ЖУРАВЛЕВ: Т.е. слетает блок, слетает и номер.
А.ВЕШНЯКОВ: Да.
П.ЖУРАВЛЕВ: Они могут использовать этот номер как элемент своей агитации?
А.ВЕШНЯКОВ: Да, конечно, могут. Привлечение внимания, что именно под номером таким-то они находятся в избирательном бюллетене, чтобы избиратель не запутался среди двадцати восьми.
П.ЖУРАВЛЕВ: Сегодня, готовясь к этому эфиру, я стал думать, могу я употребить хоть одно название партии, чтобы это не сочли агитацией?
А.ВЕШНЯКОВ: Не только можете, но и обязаны.
П.ЖУРАВЛЕВ: Почему? Из того, что Вы сказали больше недели назад, получается, что каждое упоминание о том или ином кандидате или той или иной партии, которая зарегистрирована в качестве претендента на думские мандаты, - это агитация либо за, либо против.
А.ВЕШНЯКОВ: Кто-то меня изощренно понял (я думаю, что это явно не Вы), и кто-то сейчас это тиражирует огромными масштабами по всем нашим средствам массовой информации. Никогда не был догматиком, я никогда не читал только одну норму закона и никогда не применял одну норму закона. Она не может работать, она действует в совокупности с другими нормами федерального закона о выборах и другого законодательства в том числе. Когда я ответил на Ваш вопрос, что я даже упоминать не могу, у нас есть прямо норма закона, которая предписывает Центральной избирательной комиссии и средствам массовой информации, например, публиковать сведения о доходах и имуществе наших кандидатов. Как можно их публиковать, если не называть конкретно, что кандидат такой-то показал сведения такие-то о своих доходах, о своем имуществе? Уже даже прямо в законе это записано, это обязанность наша доводить информацию до избирателя. Кроме этого, если Вы, опубликовав сведения, которые представили кандидаты, а мы Вам передали в официальном порядке, проводите еще какой-то анализ, сопоставляете какие-то вещи в этом отношении, это тоже закон не запрещает. Конечно, сама материя определения предвыборной агитации непростая, и никто никогда не говорил, что она проста в этом отношении, и не упрощал ее. Но когда идет (уж точно, по крайней мере, что надо считать предвыборной агитацией) целенаправленное систематическое, как говорят: или кого-то топить, или кого-то восхвалять, но это кому? Всем понятно, и избирателями даже понятно. И тогда уже никто спорить по этому поводу не будет, является это предвыборной агитацией или нет. Министерство по делам печати сначала погорячилось, я считаю, когда ответило так на представление официальное, внесенное Центральной избирательной комиссией. У нас принцип такой: если кто-то горячится, такие вещи лучше не комментировать, пусть остынут. Остывание теперь происходит, насколько я понял, и мы уже дважды встречались с ними вместе с министром, его заместителями, экспертами, - и вместе вырабатываем подходы к решению этой важной и сложной задачи, но задачи, которая должна быть решена на этих выборах с точки зрения того, что порядок в вопросах предвыборной агитации, в том числе и в средствах массовой информации, должен быть. Не будет этого порядка, ни о каких свободных и справедливых выборах говорить нечего. Согласны?
П.ЖУРАВЛЕВ: Безусловно.
А.ВЕШНЯКОВ: Поэтому мы в ближайшее время, - нам вчера не хватило буквально часа, чтобы еще некоторые позиции в этом отношении сверить до конца, - выйдем и сделаем совместную пресс-конференцию или какую-то передачу, где постараемся в довольно доходчивой форме разъяснить позицию и Центральной избирательной комиссии, и министерства печати по этим вопросам. Потому что здесь наводить порядок можно только совместными усилиями. На нас даже пытались набросить такую обязанность, что вы давайте оцениваете и давайте указания средствам массовой информации. Так вот, оценивать мы еще можем, действительно, по закону. Является это предвыборной агитацией или не является, но у нас по закону такое право есть. А уж указания извольте. Нам такого права закон не дал, и мы такого права себе просить никогда не будем. Этим правом должны обладать другие организации, в частности министерство по делам печати. Если такое право есть, то, пожалуйста, ты его используй для того, чтобы все было по закону.
П.ЖУРАВЛЕВ: Ну, хорошо. Но ведь, действительно, с чуть-чуть примитивных позиций, но любое упоминание кандидата в средствах массовой информации может быть воспринято людьми как агитация. Даже отдельно взятый, скажем, председатель Центральной избирательной комиссии, который объявляет: "Сегодня зарегистрирована такая-то партия". Если кто-то к Вам хорошо относится, он может счесть даже это некоей агитацией.
А.ВЕШНЯКОВ: Во-первых, для того чтобы делать такую оценку, как Вы сейчас пытаетесь делать, надо найти, а где же такое написано в законе? В законе такого не написано. Если повторить еще раз статью 8 закона, что такое предвыборная агитация и так далее, то это деятельность, ставящая целью или побуждающая граждан голосовать за или против зарегистрированных кандидатов. В данном случае, доказательство, что упоминание председателем или Вами только фамилии кандидата, а в то же время закон обязывает информировать, что происходит в избирательном процессе Мы что с Вами, будем говорить таким образом: "Сегодня зарегистрирован некто под таким-то"? Это же смешно! Зачем до абсурда доходить? Мы не догматики какие-то, я думаю, что Вы в этом давно уже убедились.
П.ЖУРАВЛЕВ: Безусловно.
А.ВЕШНЯКОВ: Так же как и вы не догматики. И мы отлично понимаем, что за этим стоит. Кто сегодня, по-моему, раздувает большой пожар по этому поводу, обвиняя нас в том, на что мы даже никогда не покушались, он просто-напросто другого испугался. Испугался того, что заложена была программа определенная целенаправленной работы по дискредитации кого-то из избирательных объединений и блоков формами, которые вполне могут являться предвыборной агитацией в этом определении. За это даже заплачены огромные деньги уже, интеллектуальные силы подтянуты соответствующие. Когда мы так говорим, возможность такой реализации программы, грязной технологии прикрывается. Тогда нам кричат: "Ату, ату! Давайте-ка смешаем всё и всех вместе". Это одна позиция. А другие, наоборот, проработали программу не грязью поливать, а возносить все время. Возносить, возносить и таким образом накачивать рейтинг соответствующего избирательного объединения. Тоже есть такая форма. Это нормально разве? Это ненормально, и все соглашаются с этим ненормально. Кстати, когда мы в той же передаче с Доренко общались в этом отношении, он говорил: "Давайте приведем пример губернаторских выборов". Есть кандидаты на пост губернатора. Разные губернаторы. Но губернатор сам идет во власть. Что он делает, иногда бывает (он говорит "все время бывает", а я говорю: "Ну, не знаю, я просто пример привожу")? Бывает такое, что средства массовой информации у него в руках, плюс финансовые возможности у него в руках, и средства массовой информации работают только на то, что отличный человек губернатор сегодняшний, а все остальные никуда не годятся. О каком равенстве прав и возможностей кандидатов в таком случае можно говорить? А в то же время, в законе записано: "Каждый кандидат должен только из избирательного фонда тратить средства". Он, да, потратил как губернатор средства из своего фонда. А кроме этого, огромные деньги брошены таким образом в поддержку его кандидатуры через средства массовой информации, через такую агитацию. Это разве нормально?
П.ЖУРАВЛЕВ: Безусловно, нет. Но как с этим бороться?
А.ВЕШНЯКОВ: Бороться как раз применять статью 8.
П.ЖУРАВЛЕВ: Дело в том, что, если взять абстрактную область, живущим там средствам массовой информации, части из них, может просто не захотеться ссориться с этим губернатором, поэтому они вполне в добровольном порядке будут говорить
А.ВЕШНЯКОВ: Я показал на примере, чтобы нам не поднимать на уровень России, потому что вольно или невольно на какой-то канал выйдешь. Когда мы так анализируем, все соглашаетесь: вы соглашаетесь, другой журналист соглашается, третий соглашается. Не надо так! Не должно быть! Надо ввести порядок в этом отношении. И когда мы переносим сами на себя, начинаем уже по-другому себя вести. Почему происходит такое? Потому что затрагиваются, видимо, какие-то интересы. Но нельзя же руководствоваться только интересами политическими! Надо определенные правила законные для всех выработать, понятные, ясные, последовательные, и реализовывать их на практике и придерживаться их, в том числе и средствам массовой информации. И тогда не будет этих проблем вообще.
П.ЖУРАВЛЕВ: Будем надеяться, что в ближайшее время Вы договоритесь с министерством печати и, может быть, действительно объявите на какой-то совместной пресс-конференции вашу общую позицию.
-
П.ЖУРАВЛЕВ - Александр Альбертович, несколько вопросов по деталям предвыборной кампании, и, в частности, первое, что я хотел у Вас спросить - относительно министра, который возглавляет министерство по чрезвычайным ситуациям, на которого коммунисты даже уже пожаловались, только я не понял - вам ли, или просто в воздух - что Сергей Шойгу совмещает деятельность на посту министра со своей избирательной деятельностью, как лидер блока "Единство". Вы обращали на это внимание, вы смотрите за этим?
А.ВЕШНЯКОВ - Мы за всем смотрим, и по "Единству", и по КПРФ, по другим зарегистрированным блокам. Их у нас - блоков и объединений - 28. Я же говорю, что у нас идет мониторинг всех средств массовой информации - общероссийских, наиболее крупных региональных. И от результата анализа этого обзора могут быть разные действия Центральной избирательной комиссии. Кстати сегодня, после жеребьевки, мы встречались с представителями всех избирательных объединений и блоков и еще раз обратили их внимание на то, что нынешний закон позволяет действенно контролировать соблюдение правил предвыборной агитации и, особенно, ее финансирование. В этом отношении мы бы очень хотели, чтобы не было потом обиженных, когда будут применены санкции, которые есть по закону, к нарушителям избирательного законодательства. Мы не хотим их применять, нам этого не надо, но если кто-то игнорирует совершенно законы ... если мы хотим с вами построить - у всех на знаменах написано - правовое демократическое государство...
П.ЖУРАВЛЕВ - Никто пока не заявил обратного...
А.ВЕШНЯКОВ - Как можно строить правовое демократическое государство, попирая законы? Как можно претендовать на власть, растаптывая законодательство? Я не знаю. В этом отношении никакого другого подхода не существует в мире. Нарушение закона должно быть наказано. Если этого не будет, тогда получится атмосфера полного беспорядка. А зачем выборы в беспорядке проводить? Тогда надо просто назначить людей каких-то и все. Отказаться от всяких выборных демократий.
П.ЖУРАВЛЕВ - Должен ли я понять Вас так, что к Сергею Шойгу, пока, во всяком случае, нет претензий, что он совмещает свою работу в исполнительной власти с деятельностью, как кандидат в депутаты?
А.ВЕШНЯКОВ - Но он, как зарегистрированный кандидат, пока существует третий день. Это раз. Это еще все только начало. Во-вторых, любое должностное лицо такого уровня - это министры, депутаты - это категория "А" у нас считается по соответствующему закону о государственной службе - так вот, обязанности уйти в отпуск у них нет. У них есть обязанность не использовать преимущества своего служебного положения в целях своего избрания, и ряд других соответствующих норм, которые туда подпадают. Так как у нас много таких должностных лиц участвует в избирательной кампании, и у нас много обращений в целом, что есть такая проблема, специально даже на прошлой неделе приняли разъяснение ЦИК о недопустимости использования служебного положения в целях избрания, как раз на совокупности норм закона о выборах и других законов, которые опираются на случаи, соответствующие нормам нашего законодательства. Это будет опубликовано в печати, мы готовы дать в том числе и вам, если вы еще не получили. Исходя из этого, надо сегодня каждому должностному лицу говорить себе - если я буду делать вот так, то опасность снятия с регистрации у меня тоже присутствует, несмотря на высокий чин и ранг.
П.ЖУРАВЛЕВ - То есть, если примитивно подходить, он не должен в рабочее время заниматься агитацией.
А.ВЕШНЯКОВ - Точно. Это однозначно.
П.ЖУРАВЛЕВ - А у них, интересно, нормированный рабочий день? Просто возникла тут коллизия с тем же самым Шойгу - в 6 часов по московскому времени у него закончился рабочий день и после этого он мог где-то в Оренбурге ...
А.ВЕШНЯКОВ - Но там же другие вещи возникают в этом отношении - кстати, это не только до него, это до всех касается - хорошо, а поехал он в служебную командировку и ее совмещает с агитационной деятельностью - тоже вопрос большой. Вообще надо в этом отношении нам всем набраться политической культуры. Занимаемся предвыборной кампанией - так давайте заниматься ею, как этого требует закон, а если хотим и то, и другое, лукавить в чем-то в этом отношении, то можно налукавить так, что попадете под санкции закона. Поэтому зачем обманывать-то людей в этом отношении, зачем лукавить?
П.ЖУРАВЛЕВ - Не ехать ему в командировку?
А.ВЕШНЯКОВ - Да пусть едет и занимается своими делами, которые нужно делать действительно. Кстати, даже информировать вы обязаны в этом отношении. Человек при высоком должностном положении - случилась какая-то ситуация, он должен быть на месте, чтобы разобраться, решить, безопасность, может быть, людей обеспечить, еще какие-то вопросы. Что, по этому вопросу нельзя информировать? Надо информировать, как о должностном лице, о том, как он исполняет свои обязанности, но при чем здесь кандидат?
П.ЖУРАВЛЕВ - Но все же знают, что он возглавляет блок "Единство" ...
А.ВЕШНЯКОВ - Но в любом цивилизованном государстве так делается - министр остается министром, но не мешает одно с другим.
П.ЖУРАВЛЕВ - Следующий вопрос касается кандидатов-одномандатников. 225 округов у нас по всей стране. Масса богатых людей зарегистрировано, есть Брынцалов, есть Михайлов, есть Березовский, была информация чуть-ли не об Абрамовиче. Вы обращаете внимание на соответствие документов, там вообще нет претензий к местным избирательным комиссиям? Правильно ли кандидаты указывают информацию о своих доходах, имуществе?
А.ВЕШНЯКОВ - Система у нас действует везде одинаково, то есть если кандидат в одномандатном округе сдает документы на регистрацию, то также проверяется достоверность сведений, которые он представил, через представление в соответствующие компетентные органы. Те отвечают, и если у них нет по этому поводу разночтений с тем имуществом, которое продекларировал кандидат, то нет никаких препятствий для регистрации. Если есть - то процедура рассмотрения в ЦИК. Есть ли у нас жалобы по этому поводу? Есть жалобы. В общей сложности к нам уже поступило где-то около 30 жалоб из различных округов по вопросу отказа в регистрации тому или иному кандидату в одномандатном округе. Все они являются предметом рассмотрения в Центральной избирательной комиссии. Вот сегодня, примерно через час, мы будем рассматривать 10 таких обращений в ЦИК. Вы знаете, что ЦИК обладает правом или отменить решение окружной комиссии, или поддержать. Если отменить, то можем направить на новое рассмотрение, а можем сами принять по существу решение. Это арсенал наших правовых возможностей рассмотрения того или иного вопроса. Что касется того, чтобы нам самим сопоставлять - он показал одни доходы, а на самом деле другие - это не наши полномочия. Более того, может получиться таким образом - да, он показывает доходы такие, проверяющие органы тоже подтверждают, что из других источников у них нет информации по этому поводу. Может такое быть? Может. Причем это может быть сегодня. А делают они запрос, например, в соответствующие службы США по имуществу, которое у него, предположительно, там существует, они через месяц отвечают - "да, действительно, в собственности у такого-то гражданина находится вилла, адрес такой-то". Тогда какой вывод будет сделан - он скрыл, не представил достоверные сведения и через месяц, до дня выборов еще будет больше 15 дней, если это будет по линии ЦИК, то она примет решение и он из списка будет исключен. Если это будет позднее, то тогда только через суд.
П.ЖУРАВЛЕВ - А если это придет уже после выборов?
А.ВЕШНЯКОВ - После выборов придет - то только через суд может рассматриваться такой вопрос, но, естественно, будет рассматриваться, насколько существенно такое сокрытие и с учетом того, что выборы уже состоялись.
П.ЖУРАВЛЕВ - Понятно. А кто инициирует в данном случае?
А.ВЕШНЯКОВ - В данном случае ответ может только из официальных органов быть, министерство по налогам и сборам - оно не инициатор, просто у них механизм проверки запущен был, а результат пришел уже после 19 декабря. Оно, естественно, обязано проинформировать ЦИК, а ЦИК рассматривает, и если мы оцениваем, что это носит существенный характер - недостоверность сведений - даже с учетом того, что уже состоялось голосование и он был избран, все равно это явный обман избирателей - слово такое употребим, хотя оно может по-разному звучать - мы тогда представляем в Верховный Суд РФ все материалы и наше мнение по этому поводу - что за сокрытие таких данных чтобы он был лишен депутатского мандата. Если Верховный Суд согласится с таким нашим аргументом - значит будет принято решение, не согласится - останется так, как есть. И, кстати говоря, многие нас критикуют... критика - это хорошая вещь, она в хорошей форме заставляет держаться и председателя ЦИК, и весь наш аппарат, но ведь надо все-таки фактами оперировать в этом отношении, законно мы принимаем решение, незаконно. Судьи кто? Судьи в Верховном Суде. Так вот, в общей сложности, уже, по-моему, 14 (по нарастающей идет, сегодня еще два дела рассматривалось) жалоб на решение ЦИК - все заявители получили отказ. То есть те решения комиссии, которые обжаловались, признаны законными.
П.ЖУРАВЛЕВ - Александр Альбертович, не могу не задать вопрос о движении "Спас". Какова ситуация? У многих возникло ощущение, что вы ищете повод придраться.
А.ВЕШНЯКОВ - Нет. Если бы мы искали повод придраться, может быть мы нашли бы даже. Мы работаем с ними точно так же, как с другими избирательными объединениями.
П.ЖУРАВЛЕВ - Минюст действует просто параллельно, обращается...
А.ВЕШНЯКОВ - Да, так. Минюст наконец-то стал проверять, насколько реально существуют общероссийские политические объединения - он, кстати, не только их проверяет, он проверяет еще около десятка, потому что даже названия... вот Вы помните названия всех 28 избирательных объединений и блоков?
П.ЖУРАВЛЕВ - У меня шпаргалка.
А.ВЕШНЯКОВ - А у избирателя нет. И поэтому сразу возникает вопрос - 3,4,5,8 мы еще осилим... Поэтому, проверить, действительно, насколько региональные организации у многих сегодняшних общественно-политических объединений имеются на местах - это задача Минюста, и он ее выполняет. Выполнив ее по "Спасу", он нашел, что здесь есть, как он говорит, обман. Он даже обращается по этому поводу в МВД, провести необходимые следственные действия, привлечь к уголовной ответственности, это его право, это его обязанность, в конце концов. И, кроме этого, так как он ошибочно зарегистрировал их, оказывается, на основе недостоверных сведений, так они оценивают это дело, он обращается в суд для того, чтобы отменить эту регистрацию. Хотя, с моей точки зрения, в таких случаях надо было заранее думать и, может быть, внести поправки в закон об общественных объединениях, чтобы тот, кто регистрирует, имел бы право и отказать в регистрации, если есть нарушение закона. А то мы такой механизм создали, что в результате потом сами не можем разобраться, как его запустить. То есть я к чему призываю в этом отношении - призываю те органы государственной власти, которые работают, они должны быть инициаторами и корректировки нашего законодательства. Мы от этой работы никогда не уходим, вы знаете. Если бы не занимались мы изменением нашего законодательства, оно так и было бы образца 93 года. Что бы мы тогда делали в эту избирательную кампанию? Мы тогда вообще давно уже в этом отношении полностью дискредитировали бы всю избирательную систему.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель ЦИК РФ Александр Вешняков.