ситуация с беженцами на Северном Кавказе; - работа экспертов УВКБ ООН в Ингушетии и Дагестане - Кристофер Карпентер - Интервью - 1999-11-04
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Кристофер Карпентер, координатор ООН в России, региональный представитель Управления Верховного Комиссара по делам беженцев.
П.ЖУРАВЛЕВ: Мы ведем речь сегодня о Чечне, о ситуации с беженцами, с гуманитарной ситуацией на Северном Кавказе. Первый мой вопрос - относительно того, каким образом Вы узнали Я имею в виду ООН: чья была инициатива обратить внимание на то, что происходит в Чечне именно в гуманитарном плане?
К.КАРПЕНТЕР: Я хотел бы отметить, что Управление Верховного Комиссара ООН по делам беженцев присутствует на Северном Кавказе с 1995 года. Поэтому нельзя считать, что наше присутствие там возникло неожиданно. Как только появились указания на то, что в Дагестане намечаются военные действия, мы стали продумывать, как нам действовать дальше. В дальнейшем, когда в Ингушетии появилось большое количество перемещенных лиц из Чечни, УВКБ ООН стало оказывать гуманитарную помощь. И по мере роста перемещенных лиц в Ингушетии объем гуманитарной помощи возрастал. И в какой-то момент мы поняли, что это не будет маленькой локальной проблемой, что это может перерасти в большую кризисную ситуацию, и именно на этот момент мы предложили свою помощь российскому правительству.
П.ЖУРАВЛЕВ: Как отреагировало российское правительство на это? Не сочли ли наши руководители это неким вмешательством?
К.КАРПЕНТЕР: Нет, они не возразили, наоборот, они даже приветствовали наш жест доброй воли. Мы провели ряд встреч, на которых обсуждались механизмы возможного предоставления гуманитарной помощи, и решение о необходимости послать миссию на Северный Кавказ было абсолютно обоюдным.
П.ЖУРАВЛЕВ: Самое главное: как Управление Верховного Комиссара по делам беженцев и руководство ООН оценивают нынешнюю ситуацию с беженцами, с перемещенными лицами на Северном Кавказе? Естественно, нам это интересно знать. Со стороны видней, возможно.
К.КАРПЕНТЕР: Миссия сейчас уже проходит, она идет своим чередом. Для того, чтобы дать вам четкий ответ на то, какова оценка ООН происходящего в Ингушетии, мы должны закончить эту миссию. Но даже до того, как мы отправили нашу миссию на Северный Кавказ, мы получали определенные сведения о происходящем в этом регионе от наших местных сотрудников, работающих на местах, и также из средств массовой информации. И мы поняли, что ситуация там очень сложная. Фактически население Ингушетии за последние время увеличилось в 2 раза, на 50%. В большой степени мы понимаем, что ситуация облегчается, потому что практически все население Ингушетии помогает перемещенным лицам. Местное население предоставляет временный кров, жилье, еду, воду. На сегодняшний день мы не можем дать точные цифры, какое количество семей, сколько лиц были размещены в местных семьях в Ингушетии. Но в данном случае проблему следует рассматривать с двух сторон: большие трудности испытывают не только перемещенные лица, но также и те семьи, которые согласились их разместить у себя. На сегодняшний день основную озабоченность вызывает у нас то, что в ближайшее время наступают холода, наступает зимний период, и у людей нет надежной крыши над головой. Также у нас вызывает большую озабоченность то, что на пропускном пограничном пункте скопилось очень большое количество людей.
П.ЖУРАВЛЕВ: Власти Ингушетии, говорят, может быть, неофициально Президент Аушев говорит о гуманитарной катастрофе. Правомерно ли применение такого термина?
К.КАРПЕНТЕР: Это очень трудная ситуация. Можно только надеяться, что это не катастрофа. Можно надеяться, что она не разовьется в катастрофическую ситуацию. И основная цель миссии по оценке гуманитарной ситуации, которая сейчас имеет место, это оценить нужды перемещенных лиц, чтобы полностью понять, в какой помощи на сегодняшний день они нуждаются, чтобы наша помощь послужила дополнительным усилием к той помощи, которую предоставляют федеральные региональные власти. Но совершенно ясно, что ситуация очень сложная.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вы можете сравнить по тяжести ситуацию с какими-нибудь другими аналогами в мире? Не секрет ведь, что мир столкнулся в последнее время с разного рода конфликтами, которые привели к большому числу беженцев.
К.КАРПЕНТЕР: Я думаю, что самым легким сравнение для нас, которое напрашивается это сравнение с ситуацией в этих же регионах в 95-96 году - в Дагестане, в Ингушетии, когда также имело место быть очень большое количество перемещенных лиц за очень короткий период. Но тогда ситуация в отношении безопасности была намного легче, чем сейчас. Сейчас намного сложнее начать программу распределения гуманитарной помощи, учитывая тот факт, что определенное количество представителей международных гуманитарных организаций похищались это все надо учитывать.
П.ЖУРАВЛЕВ: Сейчас в Ингушетии находится миссия ООН, которая должна оценить ситуацию с беженцами. Сейчас эта миссия, судя по сообщениям информационных агентств, встречалась с президентом Аушевым, и, насколько я понял, глава этой миссии, представитель ООН Николас Кассидис, разговаривал сегодня по телефону с нашим гостем. Поэтому, естественно, вопрос: как человек на месте оценивает ситуацию?
К.КАРПЕНТЕР: Я хотел бы отметить, что миссия проходит очень организовано: все намеченные встречи и мероприятия проходят, как запланировано, члены миссии смогли встретиться с представителями федеральных и региональных властей, посетить палаточные лагеря, где размешены перемещенные лица. И сегодня они имели возможность посетить пропускной пункт на границе с Чечней. И было отмечено, что зрелище там действительно тягостное: скопилось очень большое количество людей, которые хотят пройти в том или другом направлении. Очевидно, что ситуация улучшается. Сегодня через границу могли пройти больше людей, чем несколько дней назад, и мы очень надеемся, что ситуация в отношении пересечения границы в ближайшие дни действительно улучшится.
П.ЖУРАВЛЕВ: Не говорили ли Вам представители миссии, глава миссии, господин Кассидис, что люди идут именно в двух направлениях, что часть людей возвращается в Чечню?
К.КАРПЕНТЕР: Да, во время разговора также прозвучало то, что есть желание людей, скопившихся на приграничном пункте, пересечь границу в обоих направлениях. Те, которые стремятся попасть в Ингушетию это те, которым нужна еда, хоть какой-то временный кров, какое-то более безопасное временное убежище. Те, которые стремятся попасть в Чечню это те люди, которые хотят проверить благополучие их родственников, оставшихся на той стороне, насколько целы их дома. И общее чувство скопившихся на границе людей это чувство усталости и раздраженности из-за того, что им не разрешают делать то, что они хотят.
П.ЖУРАВЛЕВ: К вопросу безопасности Вы уже говорили, что сейчас, после того, как ситуация будет оценена миссией ООН, само оказание помощи, возможно, будет под вопросом именно из-за того, что низкий уровень безопасности. Вы наверняка говорили об этом с представителями наших федеральных властей. Может быть, они что-то обещают исправить?
К.КАРПЕНТЕР: Я хотел бы отметить большое сотрудничество со стороны федеральных властей в отношении обеспечения безопасности наших сотрудников и обеспечении безопасности при доставке гуманитарных грузов в Ингушетию. Федеральные власти организовали эскорт, конвой грузовиков, также была очень успешно организована на сегодняшний день безопасность сотрудников, членов миссии. Но очевидно, что, исходя из ситуации, сегодня УВКБ ООН не может открыть свои подразделения ни в одной из близлежащих республик. Мы должны проводить все наши операции с нашей базы в Ставрополе.
П.ЖУРАВЛЕВ: Я вот почему задал такой вопрос: совсем недавно во время саммита в Осло бы разговор нашего премьера Путина с финским президентом, который выразил точку зрения Европейского союза и международных организация о том, что если международное сообщество будет оказывать помощь беженцам, эти международные организации хотят как-то контролировать и непосредственно принимать участие в распределении этой помощи, чтобы быть уверенным, что эта помощь дошла до людей. Из-за этого получился спорный момент.
К.КАРПЕНТЕР: Я согласен, ситуация не идеальная. Действительно, по сравнению с 95-96 годом, когда у УВКБ ООН были подразделения в близлежащих регионах, распределение гуманитарной помощи проходило намного легче. К сожалению, сегодня ситуация в корне отличается от того, что было. Но это не значит, что мы ничего не делаем. Мы продолжаем доставлять гуманитарную помощь и распределяем ее при сотрудничестве с местными властями. И у нас есть небольшое количество местных сотрудников, которые работают в этом регионе.
П.ЖУРАВЛЕВ: Чем сейчас УВКБ помогает? Что присылается? Что планируется? В чем испытывают наибольшее затруднение сейчас беженцы? Чем вы готовы помочь?
К.КАРПЕНТЕР: Мы поставляем очень большое количество гуманитарных грузов, типичный набор гуманитарных грузов, который поставляется в чрезвычайной ситуации, сложившейся с беженцами: это продовольствие, матрасы, одеяла, кухонные принадлежности. Мы особенно озабочены тем, как можно защитить перемещенных лиц в связи с наступающими холодами. В ближайшее время мы намерены поставить груз утепленных палаток для того, чтобы им было более удобно переносить зимние условия, а также одежду. Но окончательное решение о характере будущей гуманитарной помощи будет основываться на результатах миссии, которая проходит сегодня. Мы должны точно выяснить, какую помощь оказывают федеральные власти: МЧС, ФМС России, с той целью, чтобы не дублировать усилия.
П.ЖУРАВЛЕВ: Сколько потрачено сейчас и сколько вы готовы потратить?
К.КАРПЕНТЕР: На сегодняшний день в нашем распоряжении 3 миллиона долларов, которые мы готовы потратить на эту операцию. И уже мы потратили приблизительно 600 тысяч.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Кристофер Карпентер, координатор ООН в России, региональный представитель Управления Верховного Комиссара по делам беженцев.