переговоры американцев с талибами о выдаче "террориста номер один" Усамы бен Ладена; - возможная причастность афганских экстремистов к дея - Гулам Сахи Гайрат - Интервью - 1999-11-04
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" первый секретарь посольства Афганистана в Москве Гулам Сахи Гайрат.
ПЕТР ЖУРАВЛЕВ - Добрый день. В последнее время название вашей страны все чаще и чаще, во всяком случае, в России стало мелькать на страницах газет, по телевидению в связи с переговорами, которые ведут (или не ведут) американцы с руководством движения "Талибан" относительно выдачи Усамы бен Ладена, и в связи с продолжающимися боями на севере страны, которые ведут с талибами представители властей. Мы привыкли называть правительство Раббани правительством в изгнании. Так ли это? Где сейчас президент?
ГУЛАМ САХИ ГАЙРАТ - Во-первых, я хочу высказать благодарность за то, что пригласили на эту передачу, и сообщить вам, что никакого изгнания с самого начала не было, и сегодня нет. Правительство исламского государства Афганистан работает в Афганистане. Сам президент сейчас в Афганистане, в настоящее время он находится Бадахшане. Другие члены правительства также работают. Министр обороны, вице-президент тоже работает в Афганистане. Он организует вопросы всех вооруженных сил объединенного фронта государства Афганистана. Мне кажется, что неправильно, что говорится о том, что правительство в изгнании. Конечно, мы знаем, что Кабул в руках талибов. Но Кабул - это не весь Афганистан. Я сам несколько месяцев тому назад был в Афганистане, в 15 километрах от Кабула. То есть, если сам город находится в руках талибов, то кабульские области, провинции в руках объединенного фронта, в руках государства. Там есть государственные органы, которые работают. Поэтому нельзя сказать, что это правительство в изгнании. Все соответствующие руководители Афганистана находятся там.
ПЕТР ЖУРАВЛЕВ - Скажите, какова сейчас ситуация? Каково соотношение сил в Афганистане? Сколько территории занимают талибы, сколько официальные власти контролируют?
ГУЛАМ САХИ ГАЙРАТ - Точно ответить трудно, потому что Афганистан в целом - это аграрная страна, у нас очень мало городов. Получилось так, что действительно несколько центров, крупных городов в руках талибов. Аграрные места, даже те, которые являются центром талибов, допустим на юге, востоке страны (я имею в виду провинции, которые граничат с Пакистаном), там, в сельской местности есть ополченцы, которые связаны с государством. То же самое в центральных районах Афганистана. Поэтому говорить с точки зрения территорий очень трудно, но это действительно так: большая часть территорий Афганистана находится под контролем талибов. Но талибы сейчас теряют свою популярность. С одной стороны, они удерживаются у власти, а с другой стороны, постоянное недовольство со стороны населения. Неслучайно в различных районах Афганистана возникают стихийные бунты, народ выступает против. Такое имело место не только на севере Кабула, но сейчас такое происходит на севере Афганистана буквально везде. Буквально на днях в одной из провинций были совместные операции, в ходе которых местное население с вооруженными отрядами государства освободили несколько районов. Они уже подходили к центру провинции. Мне кажется, что общая ситуация зависит от того, если действительно талибы не будут получать поддержки, которую до сих пор они получали. Мне кажется, что вопрос вооружения талибов - это будет совершенно реально, даже учитывая данную ситуацию.
ПЕТР ЖУРАВЛЕВ - Скажите, правительство Раббани не видит иной перспективы, кроме как военным способом победить талибов?
ГУЛАМ САХИ ГАЙРАТ - Почему?
ПЕТР ЖУРАВЛЕВ - Или с ними можно разговаривать, договариваться?
ГУЛАМ САХИ ГАЙРАТ - Весь вопрос в том, что в течение последних 20 лет проблема Афганистана стала международной проблемой. Здесь в один клубок связывается очень много государств, интересов. Афганистан считается перекрестком. Поэтому мне кажется, что здесь очень важным моментом является именно политический международный подход. Есть возможность. Я считаю, что в Афганистане стоит сейчас такая же проблема, как и в России - покончить с терроризмом. В Афганистане действительно необходимо покончить с террористами, настоящими, международными и местными. Этот вопрос идентичный. В связи с этим уместно сказать об Усаме бен Ладене, его лагере подготовки террористов, его влиянии, финансировании, возможностях. Мне кажется, если будет ликвидирован этот очаг, с талибами действительно реально возможно вести переговоры и при поддержке международных организаций возможны политические решения. Я скажу больше. В июле этого года в Ташкенте было совещание контактной группы. Там была принята Ташкентская декларация. Мне кажется, это совершенно реалистичный подход, как можно практически урегулировать проблему в Афганистане. Главное, чтобы сейчас ООН и те государства, которые подписали данную декларацию, действительно объединили усилия для реализации этой декларации. Эта декларация вполне реальна. Мы против войны, народ действительно устал от войны, нам достаточно кровопролитий. Никто в Афганистане из населения этого не хочет. Нам навязывают войну.
ПЕТР ЖУРАВЛЕВ - Мы затронули тему Усамы бен Ладена. В связи с этим, последнее сообщение о переговорах, которые ведут американцы с талибами, о выдаче. В какой мере правительство Раббани задействовано в этом процессе? Почему американцы договариваются с талибами?
ГУЛАМ САХИ ГАЙРАТ - Я не могу ответить. Об этом надо спрашивать американцев, которые ведут эту политику. Но одно есть. Мне кажется, что это уже устарело. Американцы буквально неделю назад говорили о том (или намекали на то), что если талибы отдадут Усаму бен Ладена, тогда они готовы признать правительство талибов. Мне кажется, что этот рубеж уже пройден. Этого не будет.
ПЕТР ЖУРАВЛЕВ - В каком смысле?
ГУЛАМ САХИ ГАЙРАТ - Во-первых, не один раз уже категорически талибы сказали, что "мы его не дадим". Во-вторых, если они в соответствии с пожеланиями США выдадут Усаму бен Ладена, тогда талибы перестанут быть талибами. У них есть своя идеология, свои задачи, цели. Это будет означать, что они отказываются от своей тактики и стратегии. Значит, тогда это будет совершенно другая ситуация. Мне кажется, что это маловероятно.
ПЕТР ЖУРАВЛЕВ - Почему талибы поддерживают Усаму бен Ладена, дали ему убежище? Из религиозных побуждений?
ГУЛАМ САХИ ГАЙРАТ - Тут есть три момента, которые имеют очень большое значение. Во-первых, существуют своеобразные амбиции. В некоторых экстремистских группировках считают, что пока существовал Советский Союз, международный соцлагерь, считалось, что поскольку это безбожники, необходимо вести решительный бой против них (коммунистов), ликвидировать, уничтожить их. На основе этого были образованы очень серьезные радикальные исламские и даже не исламские группировки, которые воевали против неверных. Вы знаете историю, откуда растут ноги. Второе. После развала эти люди, которые уже в течение 2-3-4 десятилетий были подготовлены, стали неиспользуемыми...
ПЕТР ЖУРАВЛЕВ - Не находили применения?
ГУЛАМ САХИ ГАЙРАТ - Да. Поэтому появилась совершенно новая вещь. После оккупации Афганистана, поскольку в мире образовался вакуум, в этом вакууме действительно можно образовать крупную, чистую исламскую империю. Тем более, что десятки, сотни тысяч боевиков вернулись из Афганистана в свои страны. Это Алжир, Египет и другие страны. Конечно, самой главной опорой был Пакистан. В Пакистан они прислали действительно реальную угрозу. Тогдашние власти Пакистана вместе со своими соответствующими органами направили все это в Афганистан. Для этого необходимы были и средства, и деньги иметь, контакты и связи. Усама бен Ладен был готов: пожалуйста, и банки, и деньги, и средства и т.д. До сих пор все это продолжается.
-
ПЕТР ЖУРАВЛЕВ - Мы говорили о ситуации в стране и о бен Ладене. Стоит ли понимать Ваши слова так, что талибы никогда не отдадут бен Ладена? И соответственно, как было объявлено (такой ультиматум со стороны ООН) 14 ноября будут введены санкции против режима талибов?
ГУЛАМ САХИ ГАЙРАТ - Тут есть три обстоятельства, от которых зависит поведение талибов. Талибы главным образом были подготовлены и введены в Афганистан извне. Поэтому это зависит оттого, как ведут себя те, кто поддерживает талибов. Если будет достаточно сильное давление на них, либо сдадут, либо что-то другое может происходить. Это очень трудно предвидеть. Но учитывая то, что до сих пор мы видим - те заявления, те варианты, которые предлагают талибы - все говорит о том, что они пока не готовы это сделать. Вопрос о бен Ладене - это не вопрос об отдельном человеке, это вопрос о целой системе. Буквально на днях международные СМИ сообщили, что бен Ладен уже создал довольно крупные базы на востоке Афганистана. Там была крупная государственная сельскохозяйственная животноводческая ферма. Одна база там, а другая обширная база в нескольких километрах от этого, около плотины Друнтэ. По последним сообщениям международных информационных агентств, более тысячи боевиков сейчас проходят обучение. Причем это боевики из разных стран - из Пакистана, Узбекистана, Туркмении, Чечни (может быть, еще другие). Это вопрос очень сложный. Если они сдадутся, они перестанут быть той системой, которая называется талибизм. Мне кажется, этот вопрос имеет и другую сторону, более эффективную. Эта эффективность заключается в том, что объединенный фронт реально борется против терроризма, экстремизма, за независимость, территориальную целостность, национальный суверенитет Афганистана. Надо обратить внимание на его постоянное укрепление, развитие. Афганистан сейчас находится на грани человеческой катастрофы. Талибы ведут политику выжженной земли, у талибов есть особая тактика. Сначала они хотят идти через подкуп. У них особая агентура под видом религиозных духовенств. Они начинают подкупать. Дальше они начинают бомбить (авиационные бомбардировки). Дальше идет артиллерия, атака, наступление. Сейчас, если они 1,2,3 раза действительно потерпели крах в своих наступлениях, в четвертый раз, когда они придут, они начинают уничтожать все живое: и деревья, и сады, и т.д. Мужичин куда-то отправляют, женщин и детей тоже отправляют в спецлагеря. Они действительно ведут политику выжженной земли. Они использовали чистки, поэтому 200 тыс. людей вынуждены были оставить все и убежать на территорию под контролем государства. Вчера этот вопрос обсуждался в ООН, и координатор ООН по гуманитарной помощи сделал специальное сообщение. Он сказал, что если срочно не будет оказана помощь этим людям, мир будет свидетелем чрезвычайно серьезной человеческой катастрофы. Только в одной деревне 65 тысяч человек находятся на грани жизни и смерти, потому что там совершенно ничего нет: ни еды, ни медицинской помощи. Это только в одной деревне 65 тысяч. Я вам привожу цифры, которые официально звучали вчера по всем СМИ через ООН. Такое происходит и в других районах. Все дороги блокированы, талибы не допускают, чтобы поступала пища и другие средства.
ПЕТР ЖУРАВЛЕВ - Если санкции со стороны ООН против режима талибов будут введены, что нужно сделать? Блокировать государство, границы? Вводить какие-то экономические санкции? Насколько эффективно это будет против талибов?
ГУЛАМ САХИ ГАЙРАТ - Я не верю в большую эффективность, потому что не ООН санкционирует талибов, а талибы уже санкционировали все решения ООН и вообще все требования международной общественности. Все-таки эта тактика малоэффективная, потому что все, чем они занимаются, противозаконно. И их торговля, и наркобизнес, и спекуляция оружием, и экспорт терроризма, и источники финансирования неизвестно откуда. А кто будет санкционировать, вопрос не в этом. Главное сейчас в том, чтобы обратить внимание именно на страдания народа Афганистана. Это народ, который действительно является героическим и который сегодня имеет свою реальную власть в лице исламского государства Афганистан, которое уже неоднократно заявляло, что полностью поддерживает усилия и планы ООН по урегулированию в Афганистане. Поэтому мне кажется, что здесь необходимо действовать так же решительно, как это имело место в Восточном Тиморе или в Косово. Но это же последний такой ярко выраженный региональный конфликт, который основан на терроре и экстремизме. Как будто со всего мира отрицательные моменты объединились и выражаются в лице талибизма
ПЕТР ЖУРАВЛЕВ - И все же я хотел бы уточнить. Что нужно сделать мировому сообществу? Ввести войска, как в Ираке в 91 году? Попытаться какими-то миротворческими операциями действовать, гуманитарной помощью? Попытаться изолировать талибов? Что нужно делать?
ГУЛАМ САХИ ГАЙРАТ - Поскольку наступает зима и люди действительно страшно пострадали, необходима гуманитарная помощь. Это самое первое и срочное, что необходимо сделать. Вчера в ООН было объявлено, что народ в этих районах находится на грани катастрофы. Народа не будет, - тогда и государства не нужно, ничего не нужно. Поэтому главное сейчас - оказать гуманитарную помощь. И медицинскую помощь, и питание, и одежду, - все, чтобы можно было спасти народ. Кроме того, надо как можно больше изолировать. Мне кажется, если здесь хоть один момент будет, и мы надеемся, действительно это появится, и если те государства, хотя их мало (в первую очередь я имею в виду Пакистан) действительно откажутся от признания талибов... Именно Пакистан способствовал образованию, развитию и усилению талибов. Если они бы более решительно поступили или оказали давление, заставили их, чтобы они отказались от силовой формы и пришли за стол переговоров, мне кажется, этого будет достаточно и тогда мы сможем реально найти тот механизм, который приведет к политическому урегулированию положения в Афганистане.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был первый секретарь посольства Афганистана в Москве Гулам Сахи Гайрат.