Дискуссия: Государственные монополии - малый бизнес - Ирина Хакамада, Сергей Бабурин - Интервью - 1999-11-03
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" один из лидеров "Союза правых сил" Ирина Хакамада и заместитель председателя Госдумы РФ Сергей Бабурин.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - До конца этого часа у нас дискуссионный клуб. Представляю его участников: Ирина Хакамада, один из лидеров "Союза правых сил". Добрый вечер, Ирина.
ИРИНА ХАКАМАДА - Добрый вечер.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Сергей Бабурин, заместитель председателя Госдумы РФ. Добрый вечер, Сергей.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Добрый вечер. Но тогда уже не в качестве должности, а в качестве лидера "Российского общенародного союза". Есть два политических направления, пусть разных, но способных говорить друг с другом.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Очень хорошо, что разных и способных говорить, поскольку наш дискуссионный клуб открыт ровно для этого. В центре внимания сегодня экономика. Мы будем говорить о государственной политике в области экономики, о государственных монополиях, о малом бизнесе. Но, прежде всего, вопрос, который находится сейчас в центре внимания, вопрос о Чечне. Гуманитарная катастрофа в Чечне. Как политические лидеры, что вы можете сказать по этому поводу?
ИРИНА ХАКАМАДА - Я думаю, что гуманитарная катастрофа существует, и нечего от этого отказываться и скрывать, и есть еще шанс избежать серьезной катастрофы. Для этого необходимо объявить, во-первых, финансовую программу для обустройства беженцев, во-вторых, открыть больше пунктов для прохода беженцев, для того, чтобы была возможность людям не испытывать те трагедии, которые они испытывают. Необходимо быстрее осуществлять все эти операции. Власть в этом случае относится к людям совершенно бездушно.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Я огорчен тем, что мы начинаем говорить о гуманитарной катастрофе тогда, когда террористы терпят поражение. Ибо я считаю, что гуманитарная катастрофа в Чечне и вокруг Чечни началась еще в 1991 году, когда из Москвы организовывали свержение Верховного Совета, вели к власти того же Дудаева, а потом долго удивлялись, откуда Дудаев взялся. Я не говорю, что сегодня не нужно обращать внимание на реальные проблемы простого человека. Я за то, чтобы мы защищали беженцев, русское население, которое изгнано оттуда за эти годы, и чеченское, которое сегодня претерпевает трагедию. Старики, женщины, дети неповинны в том, что творят боевики. Безусловно, это не должно затмевать необходимость наведения порядка.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Наведение порядка, и в то же время на границе с Ингушетией создалось абсолютно критическое положение, когда не больше 50-100 человек в сутки пропускается через эту границу. Это, на Ваш взгляд, намеренная политика нашего руководства или просто российская халатность и безалаберность, как всегда?
ИРИНА ХАКАМАДА - Я думаю, что это очередной бардак. Я уверена, что в интересах сегодняшнего правительства и лично Путина, чтобы этого не было. Я уверена, что президент срочно вылетел в Москву и обсуждал именно эту проблему. Чем быстрее они ее разрешат, тем легче довести операцию до конца и очистить территорию Чечни от террористов.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Я думаю, что этот бардак все же не совсем случайный. Ведь в течение длительного времени Ингушетия была местом отдохновения чеченских боевиков. Давайте не будем изображать из себя людей наивных. Я думаю, и радиослушатели прекрасно понимают, что когда шли бои в Чечне, а в нескольких километрах от них, в Ингушетии, изображался мир, еще из Москвы создали оффшорную зону, по существу, отмывая там деньги, завоеванные террористами, то Ингушетия была обречена быть таким псевдобуфером. Сегодня, в силу вынужденности жестких мер против террористов, там действительно есть проблемы на границах, есть проблемы с размещением беженцев, и эти проблемы нужно решать, но не закрывая глаза на роль Ингушетии и ингушского руководства в этом конфликте.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Еще один вопрос, связанный с Чечней, который постоянно всплывает в последнее время. Даже в бюджет будущего года вписана строка об отдельных военных расходах, увеличение расхода на армию, против чего возражают мировые банкиры, дающие нам деньги на выплаты процентов по нашему же долгу. Не является ли война, как очень часто было в истории, средством покрытия неких расходов, не связанных ни с производительными, ни с политическими, ни с геополитическими целями?
ИРИНА ХАКАМАДА - Война в Чечне не усиливает потенциал военной России и не стимулирует увеличение сильного бюджета, потому что сегодня геополитическое положение любой страны, в том числе и системы ее безопасности, зависит совсем от другого типа вооружений и от других инвестиций.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Тем не менее, уже заметно, что импульс военно-промышленному комплексу в его производственной части дан.
ИРИНА ХАКАМАДА - Нет никакого нового импульса. То, что они производили, они были готовы производить, и сегодня как раз то, что они наработали, необходимо в Чечне, потому что это высокоточное вооружение, которое может уничтожать врага без жертв среди мирного населения.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Сергей, больше экономических плюсов или минусов?
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Я, как ни удивительно, хочу поддержать Ирину в том, что ВПК и Чечня - это разные вещи. И необходимость наращивания новых технологий в нашей оборонной промышленности не зависит от ситуации в Чечне или вокруг нее. Это необходимо независимо от того, как на это посмотрят дяди или тети из Капитолия или из любого международного валютного центра. Ибо для нас сегодня крепкая оборона - залог возможности проводить экономические преобразования внутри страны, наводить порядок после десятилетия хаоса и экспериментов.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Николай Петрович не согласен с вами обоими в принципе. Он пишет на пейджер: "За то, что происходит сейчас в Чечне, несут ответственность такие депутаты, как Бабурин и Хакамада, так как они заботятся только о своем личном благе. Я считаю, что все, что вы говорите, - это демагогия". В общем, устойчивое впечатление, что депутаты больше думают о своих личных пристрастиях.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Совершенно неправильное представление. Какое личное благо имею я, как сибирский депутат, от того, что делается в Чечне, кроме того, что моих парней из Сибири посылают туда защищать мирное население? Поэтому дело не в личном благе, дело в том, что даже мы, разные политические центры, представляющие политические силы, в этом вопросе, где есть реальные национальные интересы народа, выступаем с близких позиций.
ИРИНА ХАКАМАДА - Во-первых, я не депутат Госдумы, а во-вторых, мое личное благо ничем не отличается от блага господина, который написал свое великолепное послание. Я борюсь за то, чтобы террористы были уничтожены, потому что в противном случае мы в любой момент можем получить взрыв на любой из наших улиц, и станем жертвами теракта. Я борюсь через референдум за то, чтобы ребята, которые служат сейчас в этих точках, обладали профессионализмом, достаточным чтобы уничтожить врага и при этом остаться живым, чтобы там не убивали новобранцев и чтобы они шли туда добровольно. Поэтому я считаю, что как раз послание абсолютно демагогическое.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Последний вопрос от меня по Чечне, чтобы на сегодня завершить эту тему, вопрос политический. Какой выход из этой ситуации? Есть ли возможность военной победы федерального центра в Чечне? Какой вообще может быть развязка?
ИРИНА ХАКАМАДА - Я считаю, что или мы в этот раз победим, или нам конец. Тогда остается отпустить Чечню и иметь взрывоопасную зону у себя рядом, или просто объявить себя банкротами в своей национальной политике. Поэтому нам просто необходима победа, но эта победа должна быть профессиональной. Я уверена, что то количество террористов, которое осталось в Чечне, можно выжить из Чечни, не жертвуя мирным населением, не уничтожая его физически, и можно привести свое хозяйство в порядок и обеспечить нормальное прохождение беженцев и уход их из Чечни на тот период, когда там идут военные действия. И самое главное: я считаю, что можно было бы все это сделать более внятным и прозрачным, если бы мы объявили Чечню зоной чрезвычайного положения, объявили бы финансовый бюджет в рамках министерства по чрезвычайным положениям, который будет тратиться на обеспечение беженцев. И наконец, объявили бы сроки этой операции, ее конкретные этапы, (конечно, без разглашения военной тайны), и чего мы хотим добиться в конечном счете. Эта невнятность и при этом огромное количество бедствий среди мирного населения приводят к тому, что, с одной стороны, военные все время боятся, что общественное мнение их остановит и они будут крайними. Этого допускать нельзя, и поэтому легализация, объявление чрезвычайного положения дает статус военным. Неорганизованность и абсолютный бардак. Не спрогнозировали, что в результате будет, сколько людей будут уходить из Чечни, как их кормить, как их размещать, как их проводить через пункты. Женщины в очереди рожают, уже есть даже смертные случаи. И это в конце 20 века? Это просто безобразие.
-
СЕРГЕЙ КОРЗУН - До новостей мы говорили о том, может ли эта война завершиться победой. Мнение Ирины Хакамады коротко: если это война, она обязана завершиться нашей победой, потому что если нет, то будущего нет, но только без человеческих неоправданных жертв. Сергей Николаевич, Ваше мнение по этому поводу.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Я бы предложил быть большими оптимистами, и оптимистами категоричными. Мы одержим победу. Если на это будет неспособен нынешний российский президент и нынешнее российское правительство, значит, победа будет одержана после их смены. Может быть, я выступаю здесь как представитель консервативного направления в нашей политике. Я не скрываю, что "Российский общенародный союз" - это консервативная организация. Но не может быть вариантов - победим или не победим. То, что происходит сейчас, то, что исполнительная власть наконец научилась не повторять хасавюртовских экспромтов и действительно пытается ликвидировать очаг сепаратизма и терроризма я могу лишь поддержать требование, что нельзя допускать раковой опухоли, она будет давать метастазы. Если мы не покончим с террористами там, мы действительно (Ирина в этом отношении права) никогда не сможем спать спокойно в Москве, Сибири, в Мурманске. Так что здесь нет выбора. Но это нужно делать профессионально, не привлекая туда необстрелянных юнцов, защищая мирное население, и делать это надо быстро.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Напомню номер нашего пейджера, 230-41-41, абонент "Эхо Москвы". Прошу присылать Ваши вопросы по экономике в течение ближайших 5-10 минут, чтобы была возможность ответить на них. Теперь к теме, в которой вы вряд ли сойдетесь, поскольку Ирина известна, как сторонник свободного рынка и свободной экономики, а Сергей Бабурин - известный государственник в управлении экономикой. Или я ошибаюсь? Что-то изменилось за последнее время?
ИРИНА ХАКАМАДА - Нет, я думаю, что не изменилось. Единственное, что я не отрицаю роль государства в экономике.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Посмотрим, в какой степени. У Вас, Сергей, тоже ничего не изменилось?
СЕРГЕЙ БАБУРИН - И у нас не изменилось, потому что мы за регулирующую роль государства, но при этом не надо это гипертрофировать и отвергать необходимость конкуренции и свободной инициативы, необходимость частной собственности.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Давайте на сегодняшнем примере, на нынешнем положении российской экономики, о котором забывается за политическими баталиями. В экономику они не переходят. Чем характеризуется сегодняшний этап? Совершилась ли экономическая реформа, рыночная ли страна Россия, достаточно ли у государства возможностей и рычагов управления экономикой?
ИРИНА ХАКАМАДА - Я думаю, в России не было настоящих рыночных реформ, а были отдельные попытки освободить часть экономики от давления государства. На самом деле это переходная экономика. Конечно, сегодняшняя власть, вчерашняя и позавчерашняя, и даже, я думаю, ближайшее будущее, в течение пяти лет, не обладает тем уровнем знаний и той волей, которая необходима для того, чтобы в России совершились цивилизованные реформы, которые сейчас уже существуют в европейских странах с рыночной, социально ориентированной экономикой.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Роль государства. Государство имеет достаточно сил, регулирует экономику? На благо ли это экономике?
ИРИНА ХАКАМАДА - Государство в экономике везде. Именно поэтому нет нормальной экономики. Мы имеем только государство, мы имеем жадного дешевого чиновника, который замучил всех и вся, придушил любую энергию народа и любую инициативу. Даже тогда, когда больше другой надежды нет. Сегодняшняя экономика характеризуется проблемой спроса. После отказа от выплаты по ГКО и девальвации рубля год назад возник некий, небольшой экономический рост в неких секторах отечественного производства, потому что импорт просто стал невыгодным. Вместо того, чтобы подхватить эту волну и наконец попробовать создать нормальные условия, чтобы она расширилась и вовлекла огромное количество людей в эту деятельность, ничего не делается. Скоро эта волна умрет окончательно. И, в конечном счете, тот потенциал, который мог бы привести к экономическому росту, не будет реализован, потому что налоги страшные, барьеры и вхождение в рынок невозможны, кругом стоит чиновник. Так называемые транзакционные издержки - это то, что надо платить в виде взяток, спецразрешений и сверхвысокой цены на землю, недвижимость, на то, чтобы маленький ларек поставить или вагончик, который будет торговать чем-то новым, интересным или кормить людей. Эти издержки огромные и захватывают около 30% себестоимости продукта.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Итак, по мнению Ирины Хакамады, роль государства отрицательна. Сергей.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Ирина, я вынужден все-таки начать с маленькой, но разрушительной торпеды в Ваши позиции, потому что не все же нам тут соглашаться.
ИРИНА ХАКАМАДА - Конечно, а то нас перепутают.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Вы говорите, что у нас реформ не было. Против чего же мне все эти годы приходилось сражаться? И господин Гайдар, и господин Чубайс, который представляет Ваше направление, и господин Ельцин с их подачи. Ведь нам всем широковещательно говорили: "Реформы идут полным ходом". Я, еще будучи в Верховном Совете и сейчас в Госдуме, пытался понять, что же это такое за реформы. Нам ведь все время говорили, что действительно ликвидация государственной монополии, ликвидация государственной собственности - это чуть ли не главный смысл.
ИРИНА ХАКАМАДА - Президент - это отдельная история. Я хочу только напомнить, что Гайдар был один год у власти, Чубайса гоняли по всем структурам затыкать дыры, он не держался больше.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Его не гоняли. Он неискоренимый, он вездесущ. Он просто как феникс
ИРИНА ХАКАМАДА - Значит, без него обойтись не могут. Кириенко - 5 месяцев, я - 11 месяцев, Немцов тоже.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Ирина, я бы в Ваш адрес не стал говорить.
ИРИНА ХАКАМАДА - Давайте вспомним Виктора Степановича Черномырдина.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Его тоже. В чем мы с Ириной здесь опять же, боюсь, сойдемся? В том, что худший вариант - это ренессанс старой партийно-хозяйственной номенклатуры.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Лучше не сходиться, лучше о будущем.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - В этом отношении я продолжил бы первую линию, потому что даже тот год Гайдара, те месяцы того, другого, третьего - лучше бы их не было. Потому что я лично считаю, что у нас был шанс экономических реформ. Эти реформы были нужны, потому что монополизм губителен для экономики, для политики, хоть для чего. Монополизм государственной собственности необходимо было демонтировать, как и однопартийную систему, когда у нас сейчас многопартийность.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Через государственные же структуры?
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Но как? В чем беда Гайдара? Он опять вроде бы какую-то хорошую модель в свое время рисовал, но совершенно игнорировал интересы простого человека при переходе к этому идеалу.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Так все-таки через государственные же предприятия?
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Без государственного регулирования и государственного контроля (а сегодня этот контроль опять выдвигается на первый план, контроль прежде всего за ценами на продовольственные продукты, которые сейчас опять начинают расти), мы не сделаем ничего реально.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Возвращаюсь к вопросу. Реформа была у нас или нет, на Ваш взгляд?
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Я считаю, что реформа начиналась, но была проведена антиреформа. Было просто разрушение: вместо реконструкции начали все разваливать, и мы сегодня живем в руинах. У нас нет сегодня экономики. Архитекторов, которые все это затевали, отодвинули, выскочили старые прорабы, которые в новой экономике ничего не понимают, старую экономику вернуть не могут. И в результате они тем не менее пыжатся и говорят: "нет, мы все-таки будем руководить". Я смотрю с тоской и на левых, и на правых, потому что одни вроде бы пытались, но, к счастью, их отодвинула судьба, а других жизнь ничему не научила.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Хорошо, а теперь предвыборные обещания. Картину нарисовали совершенно безрадостную. Как жить человеку, послушав вас, доверяя вам обоим? Вы в этом сошлись.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Пусть они выбирают между "Союзом правых сил", "Российским общенародным союзом", а всех остальных
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Положительная программа, тогда. Тут вам говорят, что ваши оба блока, вполне возможно, что в Думу и не попадут (Владимир так считает).
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Типун Вам на язык и Владимиру.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Это покажут результаты выборов. Тем не менее, позитивная программа, что нужно сделать в экономике? Ирина.
ИРИНА ХАКАМАДА - Позитивная программа, коротенькая, на ближайшее время. Не фантастика всякая, а что можно сделать. Во-первых, нужно ввести единую ставку подоходного налога не более 20% горизонтально.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Это на граждан?
ИРИНА ХАКАМАДА - Да. Причем максимально подняв минимум, который не облагается никаким налогом. Главный принцип - чтобы люди как можно больше получали и тратили денег, потому что тогда они инвестируют в собственную экономику. Второе. Так же, как это было в 1985-91 годах, убрать на первые два года все налоги с маленьких предприятий численностью до 100 человек и с минимальным оборотом, для того чтобы они главным образом не налоги платили, а создавали рабочие места. Потому что, как только появится работа, молодежь, которая у нас страдает от безработицы, пожилые люди, научно-техническая интеллигенция найдет себя на рынке, начнет получать достойную зарплату и опять тратить деньги на товары, на жилье, на кредит для строительства нового дома. И тогда возникнет экономика спроса. Это самое главное. Значит, на два года освободить, а средние и крупные предприятия - поставить законодательно предел. Все налоги, которые должно платить любое предприятие, не должны превышать 35% от прибыли, потому что выше - это уже серая экономика, и никто их не платит. И наконец, очень серьезно ввести антимонопольное регулирование наших естественных монополий, установить государственный контроль за их ценами и тарифами, потому что монополии, пользуясь своим положением, взвинчивают цены. Это убивает нашу промышленность, издержки огромные - на получение энергии, транспортные издержки и т.д.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Исключительно рыночный подход через налоги и регулирование действия государственных монополий. Сергей.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - И не только государственных монополий, а вообще монополий.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Соглашаться будете, что ли?
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Нет, я просто хочу, не возражая ничему, что сказала Ирина В этом отношении мы не случайно выступаем за частную собственность. Такова была позиция "Российского общенародного союза" с момента возникновения в октябре 1991 года. Мы говорим, что это необходимо, но сегодня есть и другая реальность. Мы не сможем ничего сделать без незамедлительного признания факта чрезвычайного экономического положения. И это чрезвычайное экономическое положение должно регламентироваться, ибо можно допускать какое-то вмешательство государства в процессы деятельности нефтяных кампаний, в работу каких-то других экономических структур, но только в рамках законов, даже чрезвычайных. Отсюда нас не могут не беспокоить планы продажи пакетов акций "Славнефти". То, что сейчас у меня дома например, с Омским нефтезаводом начинают осуществлять руководители "Сибнефти", когда в одночасье снято все руководство нефтезавода, сохранявшего завод, сохранявшего производство. Что за московские варяги будут присланы туда, и к чему это приведет, к стабилизации или к хаосу? Ведь у нас идет люмпенизация сознания. Если мы не остановим этого процесса, то никакие реформы будут невозможны, пойдет просто снос всего, что осталось. Почему я скептически отношусь к налоговой системе? За разговорами о ее реформе у нас существует просто фискальный принцип, когда налоговая система направлена на создание, извините, какой-то мифической реальности с бюджетом России. В этом отношении все бюджеты, в том числе и ныне принимаемый, на мой взгляд, не отражают реального положения в экономике и реальных процессов. Здесь отказ от многих налогов действительно необходим и для государства. Эта позиция была у нас уже долгие годы.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Позиции оппозиции. Сергей Бабурин и Ирина Хакамада, так или иначе, конечно, в оппозиции перед этими выборами к федеральной власти.
-
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Смотрю на пейджер - здесь много вопросов. Ирина, к Вам много вопросов по поводу Ваших высказываний, типа того, что " в 21 век мы стариков не возьмем". Что Вы имели в виду?
ИРИНА ХАКАМАДА - Никаких этих высказываний не было. Просто я прекрасно понимаю тех провокаторов, которые сейчас работают против, и все. У меня мама - пенсионерка. Как раз то, чем я болею - это то, чтобы реализовать социальную политику, не отрицая рынка. Основная идея следующая. Даже сегодня в нашем бюджете есть деньги, чтобы пенсионерам платить нормальную пенсию, а за инвалидами ухаживать. И проблема заключается только в одном. Огромное количество денег просто прокатывается под крышей различных проектов, и стоимость этой коррупции оценивается в 20 млрд. долларов ежегодно. Поэтому пенсионеры не получают свои деньги. Это первое. Во-вторых, если опять же не снизить налоги, не дать воздух, не дать тем, кто активно действует, зарабатывать деньги, то тогда они не платят налоги в бюджет. Если они не платят налоги в бюджет, тогда нет денег для того чтобы платить пенсионерам. Поэтому когда говорят бабушкам и дедушкам, что "у государства нет денег, чтобы заплатить вам пенсию" - это неправда. У государства нет воли уничтожить лишние расходы в бюджете для того чтобы пенсионеры, молодежь и т.д. получали социальные выплаты, в том числе и матери по детям. Тут у меня претензии к парламенту. Сергей Бабурин, я знаю, они всегда голосуют против бюджета, поэтому у меня претензий нет. А вообще непонятно то, что вытворяет сегодня парламент. Он накручивает дополнительные расходы, совершенно не думая о том, что эти расходы невыполнимы. И чаще всего на какие-то непонятные проекты строительства каких-то промышленных объектов и т.д., не думая о том, что уже сегодня из этих средств нужно выполнить свои социальные обязательства перед народом.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Сергей, Ваше мнение по поводу государственной политики в отношении престарелых людей.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - На мой взгляд, с разрушением системы социальной поддержки, социального обеспечения, которое сложилось в советскую эпоху, не создано системы, адекватной сегодняшней ситуации. Проблемы со льготами для ветеранов и престарелых прежде всего возникают оттого, что льготы провозглашены, а федерального финансирования нет. А местные органы власти не могут обеспечить адекватного бесплатного проезда на транспорте, своевременных доплат и т.д. Что делать, когда нет политической концепции решения проблемы, нет переходного периода к новой системе социальной поддержки? Если она (как мы, допустим, решаем) будет адресной, то мы перестанем говорить об абстрактных льготах, а обеспечим ежемесячные доплаты пенсионерам, ветеранам, что мы говорим: "не надо вам говорить, что вы бесплатный проезд имеете, вот вам деньги, вы оплачиваете, вам дополнительно дают".
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Из каких средств? Ирина обрисовала.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - А в этом-то и вопрос, что огромные средства идут сегодня как бы на обеспечение льгот через трансферты, через различные субвенции, но они не доходят по адресу, они уходят в песок. На Чечню столько денег зарыли из федерального бюджета, что можно было новую республику, а то и не одну, отстроить.
ИРИНА ХАКАМАДА - У меня уже болит по этому поводу. Смотрите, Вы же сами знаете: аграрии в парламенте из года в год не принимают бюджет, пока им на миллиарды рублей не увеличат финансирование сельского хозяйства. Правительство понимает, что в противном случае не получит вообще никакого бюджета и Ельцин за это их всех отправит в отставку, и соглашается. Типичный случай, что и произошло недавно. Все эти деньги вкатываются в сельское хозяйство из года в год. Ничего там не происходит, но я думаю так: Аграрная партия зато получает хорошие дивиденды. Этих денег уже давно бы хватило для того чтобы всем пенсионерам заплатить нормальную пенсию.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Да не доходят они, Ирина, до сельского хозяйства. Они где-то оседают
ИРИНА ХАКАМАДА - В Аграрной партии.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Не знаю, в партии или не в партии, но то, что здесь мы действительно опять из года в год сталкиваемся с такой игрой, когда каждый из игроков понимает, что вот-вот допишем для бюджета, чтобы его протащили, чтобы за него проголосовала часть парламентской оппозиции, еще 40 млрд., зная (и из оппозиции такие псевдокомпромиссные депутаты понимают), что этих денег не получит экономика.
ИРИНА ХАКАМАДА - Да, лишь бы только сказать: "видите, я проголосовала".
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Правительство понимает, что оно не будет эти деньги изыскивать. Лишь бы изобразить триумфальное принятие государственного бюджета. Почему я был огорчен, когда левые, в том числе и руководители КПРФ, голосовали за Черномырдина и за его бюджеты после президентских выборов. Я говорю: "Где же оппозиция, если вы ради сохранения Думы голосуете за сохранение Виктора Степановича, который оказался совершенно профессионально неспособным руководить исполнительной властью".
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Слушаю вас и думаю: в чем же различие? Вроде различны во всем, в подходах, а одинаково ругаете власть и тех, кто ее держит, предлагаете примерно одинаковые меры выхода из кризиса. В чем ваши различия? Как избирателю выбирать между "Российским общенародным союзом" и "Союзом правых сил"?
ИРИНА ХАКАМАДА - Я думаю, наши различия все-таки в удельном весе государства и в профессионализме с точки зрения рыночной экономики. Потому что мы, правые, все-таки знаем, что такое рыночная экономика и понимаем, как она строится.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - А мы за социальные гарантии в этот переходный период. Мы упрекаем правых - господина Гайдара и остальных - что нельзя игнорировать социальные проблемы и нельзя не идти навстречу социальной системе.
ИРИНА ХАКАМАДА - Согласна, что игнорировать нельзя. Но я точно знаю, что социальные гарантии не растут, как бананы, на деревьях. Они покрываются деньгами, а деньги появляются в результате того, что свободный производитель своей частной собственности, платя нормальные налоги в бюджет, чтобы пенсионеры получили пенсии, чувствует себя комфортно. У нас же сейчас и пенсионера, и предпринимателя победил жадный и всеобъемлющий чиновник.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Но успех этому чиновнику обеспечивал Гайдар, когда возглавил общество и экономику; при сохранявшихся тогда деньгах и социальных гарантиях уничтожил социальные гарантии, а потом деньги.
ИРИНА ХАКАМАДА - Гайдар не уничтожал социальные гарантии.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Привел к власти этого самого чиновника.
ИРИНА ХАКАМАДА - Нет, Гайдар освободил цены и дал частную собственность людям. А когда он хотел реализовать социальную политику, то его отправили в отставку.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Далеко не так.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - А как? Собственно, про Гайдара не будем, а будем лучше о будущем. О Гайдаре мы уже не раз и не два вспоминали сегодня.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Чем мы отличаемся? Просто "Союз правых сил" пытается вернуть Гайдара (почему он у них одним из руководителей), а мы говорим, что надо не только его не возвращать, а таких же догматиков, только слева, тоже не пускать. Потому что догматики, что справа, что слева, уже погубили и Советский Союз, и советскую экономику, и могут окончательно погубить идею преобразований нашей страны.
ИРИНА ХАКАМАДА - "Союз правых сил" не пытается вернуть Гайдара, а ведет себя мудро. Он работает с теми, кто есть, не ища идеала, и не хочет повторять ошибок, покаявшись по поводу всего, что было неправильного с 1995 года. И впервые организовал проект объединения небольших партий (а у нас их около 15-ти) в единое демократическое объединение. Мы не хотим позволить, чтобы "Выбор России" шел самостоятельно, отнял голоса, все проиграл, и мы тоже не прошли. Это политический компромисс, а политика - это искусство компромиссов.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Это правильно. Я согласен, что консолидация благостна. Правые объединяются, и я за это им признателен. Мы пытаемся объединить национально-патриотические силы, Компартия пусть объединяет левых. Чем быстрее произойдет укрупнение политических направлений, чем четче станет политический спектр, и у людей будет возможность выбора - реального, а не подставного.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Самый последний вопрос, "да" или "нет". Если пройдете в парламент - готовы сотрудничать по большинству экономических законопроектов?
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Да, мы обязаны сотрудничать.
ИРИНА ХАКАМАДА - Мы обязаны сотрудничать.
СЕРГЕЙ БАБУРИН - Во имя страны, во имя простых людей.
ИРИНА ХАКАМАДА - Конечно.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: из лидеров "Союза правых сил" Ирина Хакамада и заместитель председателя Госдумы РФ Сергей Бабурин.