Ситуация на Северном Кавказе; - беженцы, возможность гуманитарной катастрофы - Сергей Ковалев - Интервью - 1999-11-03

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Сергей Ковалев, правозащитник.

Эфир ведут Сергей Корзун и Александр Плющев.

С.КОРЗУН: Как Ваше здоровье? Я вижу, что Вы непосредственно из-под капельницы?

С.КОВАЛЕВ: Да, я немножко приболел и оказался в больнице. А потом в пробке, как это водится в Москве.

С.КОРЗУН: Мы пожелаем Вам скорейшего выздоровления, чтобы въехать в более приветливые стены. Естественно, мы пригласили Вас и как бывшего Уполномоченного по правам человека, и как известнейшего правозащитника, чтобы поговорить о возможности гуманитарной катастрофы, которая, очевидно, уже назрела на Северном Кавказе.

С.КОВАЛЕВ: Да, увы, она началась, и не видно, чтобы эта гуманитарная катастрофа могла бы быстро быть пресечена. Это невозможно. На Кавказе нас ждет с наибольшей вероятностью не стопроцентной, но наибольшей партизанская война.

С.КОРЗУН: Следовательно, эта гуманитарная катастрофа будет продолжаться, растянется во времени?

С.КОВАЛЕВ: Конечно. Нас ожидает в общем повторение того, то мы уже пережили. Между прочим, эта ситуация заказана и точно выполняется.

С.КОРЗУН: Кем?

С.КОВАЛЕВ: А я не знаю, кем. Я не знаю, кем заказаны и исполнены, например, взрывы в Москве. Нет доказательств так называемого чеченского следа, нет также и доказательств московского следа, в который мне очень не хочется верить. Я не верю в него, мне он кажется гораздо менее вероятным, но логически я опровергнуть его не могу. А вот кем используются эти взрывы тут не надо открывать глаза, с закрытыми глазами видно. Используются они влиятельными московскими политическими группировками, всеми подряд.

С.КОРЗУН: Вы считаете, что не может быть победы в этом конфликте? Победы федеральной стороны?

С.КОВАЛЕВ: Выиграть партизанскую войну можно всего одним-единственным способом. Для того чтобы выиграть партизанскую войну, надо вести войну на уничтожение. Иными словами, заняться геноцидом. Другого способа выиграть партизанскую войну нет, такова ее природа.

А.ПЛЮЩЕВ: То, чем сейчас занимаются федеральные войска, та операция, которую они проводят, называя ее контртеррористической - считаете ли Вы, что уже идет война на уничтожение или геноцид?

С.КОВАЛЕВ: Да нет, пока трудно так сказать. Но я должен произнести одно горькое для меня но. Я не имею сведений о том, как проходит сегодня операция, называемая зачисткой. Как прежде, в ту войну проходили эти операции, я видел своими глазами. Я с глубочайшим стыдом должен сказать, что тогда федеральная власть сознательно применяла пытки. Систематические, квалифицированные пытки, что называется.

С.КОРЗУН: Какого рода?

С.КОВАЛЕВ: Задержанных в фильтрационных лагерях, а особенно по дороге к фильтрационным лагерям, травили собаками и пытали электрическим током. Когда я говорю квалифицированные пытки, я понимаю, что я говорю. Это те пытки, которые требуют соответствующих инструкций, обучения соответствующих, хоть как-то подготовленных, специалистов. Иными словами, если перевести это не очень точно, но очень грубо на нормальный русский язык палачей. Пытка требует палача.

С.КОРЗУН: Но есть такое ощущение, что пыткам подвергаются скорее молодые и необученные солдаты, которые отправляются на эту войну.

С.КОВАЛЕВ: Официальное утверждение состоит в том, что совсем необученных солдат на этой войне больше нет. Это утверждение находится в некотором противоречии с последним указом президента Ельцина. В середине сентября был принят указ, по которому не ранее, чем через год после мобилизации могли попасть на театр военных действий и только изъявив добровольное согласие. Через месяц ровно президент отменил этот указ и издал другой: не ранее, чем через полгода ощущаете разницу? и без всякого добровольного согласия. Ты солдат, едешь, куда послали. Таким образом, число плохо обученных все-таки возрастает. И это, конечно, ужасно.

С.КОРЗУН: Права человека с каких сторон нарушены? Мы уже говорили о беженцах и о возможном геноциде в результате военных действий

С.КОВАЛЕВ: Беженцы это настоящая, уже разразившаяся гуманитарная катастрофа. Ну, пожалуйста, давайте перечислять: право на жизнь Весь мир знает, что на грозненском рынке взорвалась ракета. Весь мир знает, не надо этого доказывать. Есть очевидцы, между прочим. А наши первые лица не знают этого, лгут, открыто лгут. Вот премьер-министр Путин этого, оказывается, не знает. Правда, потом генерал Шаманов соглашается: да, была ракета. А до того некто с блудливой улыбкой объясняет: А что там делать на этом рынке в темное время суток? Там, наверное, одни торговцы оружием были. Был я на этом рынке тысячу раз. Я не знаю, в Москве на рынке можно купить пистолет, но уж ракеты ни на каком рынке и в Грозном не продаются. И никаких складов оружия там не было и нет. Все это вранье, сознательное вранье. А мы, как идиоты, терпим, когда первые лица государства врут публично. Вот мы и имеем то, что мы имеем.

С.КОРЗУН: Ну, журналисты приоткрыли завесу над этим. В частности, и номера списали те, которые оставались на каких-то частях той самой ракеты, которая упала. Во многих других областях наблюдается информационный вакуум.

С.КОВАЛЕВ: Да видите ли, нас упорно убеждают, что современная война- это информационная война. Надо выиграть информационную войну, тогда и войну выиграешь. Что это значит? Давайте попробуем перевести на русский язык. Надо хорошо уметь врать, тогда ты и победитель. Я здесь не склонен, например, подозревать в респектабельности чеченские средства массовой информации. Я помню, как врет Мовлади Удугов, очень хорошо помню. Он вполне беззастенчиво это делает. Я не знаю, надо ли перенимать такие примеры, но дело не в этом. Ведь это вранье опасно для нас всех, граждан этой страны, не только чеченской территории с отложенным и не определившимся еще статусом, а этой территории здесь, в Москве, и не только в Москве в Калуге, где хотите. Мы должны на минуточку задуматься это случайность или не случайность, что все три последние премьер-министра - Примаков, Степашин и Путин - родом из одного и того же учреждения, которое называется КГБ? Таких случайностей я не знаю, их не случается.

А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас, в отличие от первой чеченской кампании, даже поле этой информационной войны изменилось. Все говорят о том, что восприятие людьми событий на Северном Кавказе изменилось и подача в средствах массовой информации претерпела серьезные изменения. Может быть, виной тому многочисленные похищения журналистов. Так ли это?

С.КОВАЛЕВ: Изменения несомненны и более-менее естественны. Для таких изменений, для манипуляции общественным сознанием, весьма благоприятный фон: вторжение чеченских банд в Дагестан, взрывы в городах, бесконечный бизнес на крови и страданиях заложников крупный бизнес, самый крупный в Чечне бизнес; наконец, увы, присущая народным массам ксенофобия. А манипуляции ведутся тоже весьма успешно. Ведутся прессой, средствами массовой информации - это называется редакционная политика - ведутся политиками. Получается заколдованный круг с очень эффективной положительной обратной связью, так сказать. Этот фон, о котором я говорил, вызывает страх и озлобление в обществе, на этом спекулируют политики все, кому не лень, включая, между прочим, и энергичных противников войны в прошлом, например, Григория Алексеевича Явлинского Увы, и мой собственный блок Союз правых сил, кажется, существенно не отличается в лучшую сторону. Они пытаются собрать голоса, их высказывания подогревают толпу, толпа подогревает политиков, эти высказывания И пошло-поехало. А журналисты тоже тут же добавляют злобы. А к чему это приведет, мы увидим. Я думаю, что борьба с терроризмом есть не настоящая цель, а предлог. Ибо так с терроризмом не борются. Хорошо бы, конечно, - рассуждают наши лидеры, - и терроризм заодно прихлопнуть. Получится или нет там посмотрим. А главная-то цель вновь подчинить Грозный, и не только Грозный. Увы, главная политическая цель ведущих наших политических сил - это жесткий порядок, твердая рука. Мы изголодались по твердой руке. Главная цель это внутренняя политика в стране вообще, не только в Чечне. И это просматривается очень легко. Смотрите, о вранье первых лиц я уже говорил, а вот вспомните те же высказывания Путина о Хасавюртовских соглашениях: Их надо отринуть, менять Кто только не оттоптался на том, что правозащитники предательски отдали победу в прошлой войне неприятелю Очередное вранье: никакой победы не было, отдали Грозный. И не правозащитники, а доблестные войска, между прочим. И потерпели сокрушительное военное поражение. И тогда санкционировавший войну Лебедь внезапно стал миротворцем и побежал в Хасавюрт искать мира. Но, тем не менее, все это шаги в одну и ту же сторону. Наши цели официально не декларированы, но всем ясны. Это цели и беспрекословное подчинение Чечни, и беспрекословное подчинение Москвы Что происходит в Москве с правом, вы прекрасно знаете: идет этническая чистка, в общем, не очень даже и скрываемая и достаточно оправдываемая и поддерживаемая. По-моему, происхождением московских взрывов уже даже перестали интересоваться.

С.КОРЗУН: Вопрос на пейджер: Как Вы относитесь к чеченским бандитам, которые отрывают головы, руки и пальцы своим заложникам?

С.КОВАЛЕВ: А как Вы думаете, как можно относиться к бандитам, которые отрубают пальцы, головы, руки, ноги и которые вообще зарабатывают на работорговле? Я отношусь к ним, как весь цивилизованный мир к ним относится. Относится-то так, но, к сожалению, не оказывает давления. Скажите мне, пожалуйста, какие шаги были предприняты после конца войны в 96-м году для того, чтобы поддержать мало-мальски сдержанные политические силы в Чечне, найти и поддержать? Ну, одного-то вполне реалистичного деятеля и искать не надо было: зовут его Аслан, фамилия Масхадов. Он, конечно, не стремится построить государство правовое и светское в том смысле, как мы это понимаем, но все-таки его тенденции туда Нет, ему помогли оказаться бессильным перед напором агрессивных бандитов. И Запад Что я делал бы сейчас, если бы мог организовать мировое сообщество? Нужно оказывать очень жесткое давление на Россию с целью заставить прекратить военные действия. Особый вопрос стоит о выводе войск. С этим, может быть, не надо торопиться и оказывать очень жесткое давление на Чечню для того, чтобы пресечь бандитизм на этой отнюдь не безгрешной и многострадальной территории и заставить отказаться от того, что у них заменяет правосудие от средневекового варварства, шариата.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Сергей Ковалев, правозащитник.