Ситуация с беженцами на Северном Кавказе; - трудоустройство и создание рабочих мест для вынужденных переселенцев из Чечни; - выплаты пенсий - Сергей Калашников - Интервью - 1999-11-03
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр труда и социальной защиты РФ Сергей Калашников.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Буквально несколько часов назад вице-премьер правительства России Валентина Матвиенко в интервью "Эхо Москвы" сказала, что в связи с тем, что сейчас на Северном Кавказе ситуация с безработицей наиболее острая - с рабочими местами, то у руководимого Вами министерства есть специальные программы. Что это за программы?
С.КАЛАШНИКОВ: Совершенно верно, с небольшой поправкой. Еще в начала 1999 года министерство труда и социального развития приняло решение, что приоритетами в области социальной защиты населения на Северном Кавказе являются развитие общественных работ и создание рабочих мест. Эти программы уже имеют минимум полугодовую давность, но активная их реализация началась с августа 1999 года, вначале в Дагестане, затем в Ингушетии и сейчас в Чечне. Суть этих программ простая. На сегодняшний день наиболее дешевой формой создания новых рабочих мест является не строительство новых заводов, а организация таких рабочих мест, которые бы стимулировали в том числе и строительство новых заводов, т.е. стабильных рабочих мест. Это т.н. транзитные общественные работы. Вот конкретный пример: за август-сентябрь 1999 года мы в Дагестане, в Цумадинском и Ботлихском районах, создали около 10 тысяч рабочих мест. Кстати, до конца года мы там создадим 21 тысячу рабочих мест. За счет чего? Те деньги, которые были направлены на строительство разрушенных домов в этих районах после бандитской интервенции, плюс деньги, которые мы должны были бы выплатить этим людям в качестве пособия по безработице, суммировались и выплачивались как заработок, а люди работали на строительстве. Понятно, что строительство требует производства строительных материалов, транспорта, дорог. Сейчас мы развиваем в этом направлении общественную работу на строительстве дорог, на строительстве водовода в Каспийск. Вот они, рабочие места. Несколько иная ситуация у нас в Ингушетии. Там у нас большой прорыв возник в результате создания индивидуальных рабочих мест. Скажу по-простому: направили пару сотен швейных машинок, предполагая, что мы таким образом создадим 400 рабочих мест двухсменная работа. Сейчас мы уже констатируем, что вокруг этих двухсот швейных машинок создано около тысячи рабочих мест, потому что инфраструктура создается. Вообще, у нас и с правительством Дагестана, и с правительством Ингушетии подписаны программы социально-экономического развития структуры общественных работ в этих республиках. Они успешно выполняются. Настолько успешно, что мы уже считаем, что можно подвести итоги, и 16 ноября в городе Пятигорске состоится совещание для всех служб занятости Северного Кавказа по распространению этого опыта на все республики, на весь Северный Кавказ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как быть с людьми, которые вынуждены покидать насиженные места? Сегодня была названа цифра 181 тысяча. Им же тоже надо где-то работать.
С.КАЛАШНИКОВ: Совершенно верно. Но я бы приплюсовал, 181 тысяча это те люди, которые в основном расположены в Ингушетии. Плюс там, извините, 40 тысяч беженцев из Северной Осетии. Ситуация очень острая. Мы на той неделе подписали с правительством Ингушетии совместный план действий, в соответствии с которым мы около 10 тысяч рабочих мест должны организовать именно для тех, кто сейчас является перемещенными лицами из Чечни.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Десять для свыше двухсот тысяч.
С.КАЛАШНИКОВ: Из этих 160 тысяч собственно трудоспособных порядка сорока тысяч. Устроить каждого четвертого это, как Вы понимаете, немало.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь получается какая ситуация. На тех территориях, которые уже сейчас находятся под контролем федеральных войск, куда рекомендуют возвращаться, там рабочие руки нужны, наверное, как нигде, с одной стороны.
С.КАЛАШНИКОВ: Да, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С другой стороны, людей тоже можно понять. Если уже их вынудили сняться со своих мест, то страшно возвращаться. Проще искать работу и нормальную жизнь где-то в другом месте. Есть какая-то идея стимуляции?
С.КАЛАШНИКОВ: Да, конечно. Начнем с того, что все-таки освобожденные районы Чечни это районы именно Чечни, т.е. той республики, где люди привыкли жить. Это примерно известный уклад, родственные связи. Все-таки поехать куда-то, где тоже нет работы, - это гораздо страшнее, тем более, другая социокультурная среда и т.д. Кроме того, мы стараемся сконцентрировать все социальные выплаты для жителей Чеченской республики именно в этих освобожденных районах, т.е. там, где установилась нормальная государственная власть. Пенсии, пособия, естественно, мы предполагаем выплачивать в первую очередь через те структуры, которые будут образованы на территории Чечни, поэтому людям, конечно, удобнее и реально получить деньги именно там.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, насчет пенсий именно в тех районах, которые освобождены?
С.КАЛАШНИКОВ: Сейчас заканчивается инвентаризация. Сейчас пошло это не очень хорошее слово, но иное подобрать очень трудно, потому что это включает в себя не только определение состава пенсионера, но и какие пенсии, какие услуги, потеряны или нет пенсионные дела, поэтому такое обобщенное слово "инвентаризация". Я думаю, что в ближайшее время выплата пенсий там начнется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В масштабе российского государства, согласитесь, двести швейных машинок
С.КАЛАШНИКОВ: Да нет, это один из ста примеров.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это пример.
С.КАЛАШНИКОВ: Да, это пример, я еще раз это подчеркиваю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я о том, что все-таки двести, или четыреста, или даже пятьсот это мало в масштабе государства. Можно ли говорить о том, что Вы, как министр труда, думаете о том, что начинать активизацию трудовой деятельности нужно с небольших предприятий, возможно, частных предприятий, не крупных?
С.КАЛАШНИКОВ: Сейчас прошел второй съезд малого бизнеса, на той неделе. Конечно, проблема малого бизнеса и самозанятости это основа занятости как таковой, потому что все-таки гиганты требуют колоссальных капиталовложений, в отличие от малого бизнеса. Кстати, Вы правильно обозначили самое главное. Двести машин это, конечно, пример, и я не хотел бы его даже упоминать. Речь идет о другом: на сегодняшний день на всей территории Российской Федерации в двух с половиной тысячах районных служб занятости созданы в той или иной мере развитые бизнес-инкубаторы. Самые развитые существуют практически во всех областях, их уже более сотни. Это там, где тебе подыщут хороший бизнес-план, если ты хочешь заниматься бизнесом, дадут какие-то навыки, которые необходимы для занятий этим бизнесом, помогут зарегистрировать предприятие и открыть дело.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А денег дадут?
С.КАЛАШНИКОВ: Дадут даже денег немножко. Будут вести твою бухгалтерию, чтобы ты не тратился на бухгалтера. Что значит "дадут денег"? У нас есть целая программа, со второй половины 1999 года она начала действовать в Минтруде. Мы предлагаем людям, которые готовы открыть свой собственный бизнес, взять пособие по безработице, которое они должны получить, за год вперед. Человек получает пособие по безработице, не секрет, что зачастую с перебоями. Мы ему говорим: "Если ты открываешь свой бизнес, т.е. сам начинаешь работать, плюс еще кого-то нанимаешь, плюс становишься не безработным, мы готовы отдать тебе за год вперед твое пособие по безработице".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где идет невыгодность этого? Почему все не ринулись в такую программу?
С.КАЛАШНИКОВ: Объясню ситуацию. Это иллюзия, что каждый человек может заниматься бизнесом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, я взяла свое пособие по безработице за год - и
С.КАЛАШНИКОВ: Здесь тоже есть определенная хитрость. Если бы у нас были деньги, чтобы всем отдать задолженность по безработице, то никаких вопросов бы не было. Речь идет о другом. Мы, во-первых, составляем бизнес-план, кладем эти деньги на индивидуальный счет человека и производим финансирование не так, что отдал, пропил и всё, дальше безработный опять. Финансирование идет в соответствии с бизнес-планом. Мало того, мы стараемся везде, где только возможно, дать не деньгами, а, допустим, тем, что необходимо как средство производства, оборудование, взяв за долги у других предприятий. Это целая система. Нужно исходить из того, что есть в наличии. Денег, к сожалению, нет. Я могу привести очень яркий пример. Мы, например, ставили одной из задач на 1999 год отработать систему, чтобы в 2000 году покончить с сельской безработицей. Это я впервые говорю "план на 2000 год" в качестве планки. Я считаю, что в 2000 году у нас сельской безработицы в основном не будет. Что нам дает основание так решать? У нас уже есть несколько областей сейчас, где мы практически покончили с сельской безработицей. Это притом, что безработица на селе составляет 50 процентов, т.е. среди безработных по стране 50 процентов живет в сельской местности. Вот пример: Ярославская область, Хакассия. За счет того, что мы смогли создать индивидуальную занятость в сельской местности Как: простейшие вещи, когда дается человеку возможность кого-то выращивать, что-то сеять, корма даются. Опять-таки, я еще раз подчеркиваю, откуда деньги? Деньги все - за счет перераспределения тех денег, которые есть в фонде занятости. Но в данном случае мы концентрируемся на том, что лучше дать человеку именно возможность заработать, а не возможность просто получать мизерное пособие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В тех же освобожденных районах есть ли у людей гарантия, что все возможности, которые им будут предоставлены, надолго?
С.КАЛАШНИКОВ: Я думаю, что да. Та политика, в том числе и военная, которую мы сейчас проводим в Чечне, я думаю, она гарантирует победу федеральной власти в этой мятежной республике.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вообще так ли сейчас актуальна проблема безработицы в России? Это действительно так?
С.КАЛАШНИКОВ: Да, это действительно так. Это действительно сверхактуальная проблема. По нескольким позициям. Начнем с того, что безработные это наиболее социально незащищенные, потому что у них нет источников существования, у них нет уверенности в завтрашнем дне. Это многие психологические и социальные последствия. С другой стороны, безработица - это вещь для нашей страны новая. Люди психологически не готовы к этому состоянию. Мало того, безработица во многом порождается тем, что люди не дают себе отчета, что в этих условиях они ради куска хлеба вынуждены идти на непрестижную работу, на копеечную зарплату, но зарплату. Многие люди сидят и ждут, а вдруг что-то изменится, не предпринимая никаких индивидуальных усилий. Все это порождает в обществе и определенную напряженность, и определенные социальные отношения. Я вообще считаю, что реформа в стране во многом зависит от тех социальных процессов, которые в ней происходят, а вот как раз социальные процессы, на мой взгляд, не регулируются и происходят не очень успешно и дают негативный результат. В том числе в первую очередь безработица.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть спорное утверждение о том, что основная задача предпринимателя это создание рабочих мест. Спорно, но такое мнение имеет право на существование. Понятно, что люди, которые сейчас являются беженцами, едут в различные регионы. Можно ли говорить о том, что у Вас, как у представителя государства, есть задача по созданию этих рабочих мест и расширению их в дальнейшем?
С.КАЛАШНИКОВ: Создание рабочих мест это вообще цель любого государства, потому что это поднятие производительности у страны раз, увеличение внутреннего валового продукта, т.е. экономическая сторона два, социальная защищенность работающих три, социальная защищенность тех, кто получает в социальные фонды от зарплаты четыре. Да, хотя мы считаем, что главная задача, создание новых рабочих мест и развитие промышленности это задача министерства экономики, мы считаем, что и министерство труда должно использовать все свои возможности, для того чтобы их создать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один момент, связанный с проблемами занятости. Как Вы уже говорили, для многих это связано именно с непрестижностью или даже просто с низкими заработками. Мне кажется, что это напрямую связано еще с одной ипостасью деятельности государства с налогами. Надо как-то менять, с Вашей точки зрения?
С.КАЛАШНИКОВ: Безусловно, налоговая политика это базовая политика. Но я сразу бы хотел сказать. Ведь парадокс нашей налоговой системы не в величине ставок. Дело в том, что у нас средние европейские налоговые ставки. Другое дело, что у нас совершенно извращенная система сбора налогов. У нас целый ряд налогов нужно заплатить прежде, чем ты что-то произвел, не говоря уже о том, что ты еще не успел продать. Другими словами, у нас заведомо выкачиваются оборотные средства. Это, конечно, ставит предприятие в очень затруднительное положение. Плюс, неэффективность нашей финансовой кредитной системы, когда средняя норма прибыли на любом предприятии порядка 15-20 процентов, а банковский кредит 50. Всё, предприятия ложатся. Поэтому, когда мы говорим о налогах, мы должны говорить о том, что не столько величина их имеет значение у нас в два раза ниже, чем в Швеции, налоги, сколько сама система их сбора. Вот система у нас абсолютно никудышная. Она прогосударственная: бюджет постоянно ненасытен, его нужно наполнять, поэтому отдайте прежде, чем что-то выросло.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорили сегодня о предприятиях-банкротах. Многие предприятия-банкроты теоретически, наверное, можно спасти большими инвестициями. Существует ли некая политика для привлечения инвесторов, в свою очередь для создания рабочих мест, и далее цепочка понятна?
С.КАЛАШНИКОВ: Ну, большими инвестициями можно спасти все, что угодно, даже новое предприятие построить. Речь идет о другом: насколько банкротство является действительно оздоровительным фактором. Я из Санкт-Петербурга только что приехал, из Ленинградской области, и я позавчера посетил Ленинградский металлический завод, одно из крупнейших предприятий. Оно в марте месяце было обанкрочено. На сегодняшний день у них регулярно выплачивается зарплата и она поднялась на 87 процентов. Вот вам результат банкротства огромного коллектива, и с умом выводится из этой ситуации, причем без инвестиций. Что же сказать об инвестициях? Конечно же, деньги никому лишними не бывают: ни государству, ни отдельному предпринимателю, ни просто отдельному человеку. Но для того, чтобы инвестиции пришли, нужно создать соответствующую государственную политику и государственную инфраструктуру. Китай, который коммунистический, там все попрания прав человека времен 1989 года, - однако инвестиции-то идут, самые большие инвестиции в мире. А у нас Выборгский ЦБК, после которого мне вчера глава администрации Выборга заявил: "Мы ближайшие годы, конечно, теперь в район инвестиций не ждем".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы относитесь к идее контрактной профессиональной армии?
С.КАЛАШНИКОВ: У меня двоякое к ней отношение. Я не думаю, что профессия военный, профессиональный военный это уж больно хорошо. Хотя современная техника, наверное, требует именно профессионалов. Я больше отношусь к такой патриархальной идее, что армия это, действительно, честь. Другое дело, что это должна быть армия, где люди не должны бояться дедовщины, где пьяные командиры не посылают людей на смерть, и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда возникает еще один вопрос, в некоторой степени связанный опять же с трудоустройством. Не так давно мы все обсуждали ситуацию с тем, что учащиеся негосударственных ВУЗов не освобождаются от армии. Вы одобряете эту позицию?
С.КАЛАШНИКОВ: Вообще-то, я по большому счету, теоретически, считаю, что каждый человек должен служить в армии, независимо от образования, пройти через армию. Но я понимаю тех людей, которые не хотят направлять своих детей в эту армию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие говорят о том, что в советское время было перепроизводство некоторых кадров и сейчас мы в некоторой степени пожинаем плоды этого перепроизводства. Существуют некие долгосрочные программы реадаптации людей, чьи профессии в рынке оказались невостребованными?
С.КАЛАШНИКОВ: Да, конечно. Во-первых, вся деятельность службы занятости, прежде всего связана с инженерными специальностями (они, кстати, являются преобладающими среди людей с высшим образованием, которые приходят в службу занятости), направлена именно на профориентацию и переориентацию. Кстати, это касается и молодежи. Скажем, какие-то искусственные ценностные ориентации, усвоенные в процессе воспитания, мешают молодежи после школы или даже после ВУЗа правильно найти свой профессиональный путь. Поэтому мы сейчас практически в любом центре занятости создаем структуру, которая бы осуществляла профессиональную подготовку. Мы сейчас достаточно методически много в этом направлении работаем. Действительно, у каждого человека должна быть своя профессиограмма, которая не обязательно должна идти в рамках только одной профессии. Жизненный путь, карьера, карьерограмма может допускать и определенные отхождения. Кстати, все наши активные программы профессионально обучения как раз и направлены на то, чтобы из инженера сделать бухгалтера и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос по Северному Кавказу. Мы уже говорили с Вами о том, что там действительно очень нужны рабочие руки. Помните, в советские времена на север ездили на заработки? Возможна ли в ближайшее время ситуация, когда люди начнут на заработки ездить на Северный Кавказ?
С.КАЛАШНИКОВ: Я думаю, что невозможна по одной простой причине. Северный Кавказ, как и всякий регион, обладает целым рядом особенностей. Особенности такие: очень высокий уровень безработицы. Например, в той же Ингушетии 70 процентов. Это означает, что мы можем создать там такие работы, которые требуют очень больших трудозатрат. Вообще-то, люди, конечно, хотели бы меньше работать, но в Москве мы не можем высокотрудоемкие работы распространить, а там мы можем. Второй момент: очень низкий уровень жизни. Это означает, что люди за меньшие деньги готовы работать. Т.е. концепция создания рабочих мест на Северном Кавказе на сегодняшний день, исходя из нынешней ситуации не как стратегия, а как сегодняшняя тактическая задача, - это дать рабочие места в первую очередь высокотрудозатратные и достаточно низко оплачиваемые. Но там для них это тоже деньги. Если в Москве безработный, если ему предлагают заработную плату меньше тысячи рублей, вообще не идет, то тысяча рублей на Северном Кавказе это большие деньги.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был министр труда и социальной защиты РФ Сергей Калашников.