вероятность замораживания финансовых отношений России и Запада; реструктуризация внешнего долга России - Сергей Дубинин - Интервью - 1999-11-02

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Дубинин, заместитель председателя ОАО "Газпром", экс-глава Центробанка РФ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела начать с причин, с Вашей точки зрения, роста курса доллара.

С.ДУБИНИН: Курс доллара вырос достаточно резко, хотя это не какое-то кризисное явление. Причина общая: увеличение денежной массы в России в настоящий момент несколько обгоняло приток иностранной валюты, несмотря на очень большое положительное сальдо платежного баланса. Больше было желающих купить доллар, и цена, соответственно, изменилась, поскольку в банках больше денег. Я думаю, что рост не будет продолжительным, хотя, может быть, несколько дней продолжится.

И.МЕРКУЛОВА: Но к прежним показателям двадцатипятирублевым курс вряд ли вернется, по Вашему мнению, да?

С.ДУБИНИН: Да, это было бы нереально. Я думаю, что те прогнозы, которые уже не один раз высказывались, что где-то около 27 рублей к концу года, - это нормально.

И.МЕРКУЛОВА: Даже несмотря на то, что денег МВФ нам, судя по всему, не видать, да?

С.ДУБИНИН: У нас очень хорошее сейчас сальдо платежного и торгового баланса. Т.е. даже если мы накинем, как это делается специалистами, по счету на определенные операции, которые не фиксируются в торговом балансе, а фиксируются в пропусках и ошибках, т.е. как отток капитала, а на самом деле это оплата за товары (некоторые, скажем откровенно, махинации с таможенными службами ведут к тому, чтобы таким образом именно платить за импортные товары), даже если с этим учетом, у нас сейчас достаточно крепкое положение по торговому балансу, поскольку цены на нефть хорошие. Если эта динамика цен продолжится, то больших неприятностей нас на валютном рынке не ожидает. Вот если цены на нефть пойдут в обратную сторону, как это было на рубеже 1997-1998 годов, тогда, конечно, может снова наступить период кризиса рубля. Но это все-таки маловероятно в ближайшее время.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь Центробанку придется платить из своих резервов по внешним долгам, включая и долги МВФ.

С.ДУБИНИН: Долги МВФ будут оплачиваться, несомненно, у Центробанка хватит на это ресурсов. Сообщения, которые есть, о использовании Центробанком некоторых иных ресурсов, помимо покупаемой валюты на торгах, скажем, операции с драгоценными металлами, - все это, видимо, правильно, для того чтобы пополнить именно валютные ресурсы страны. Таким образом можно стабилизировать ситуацию достаточно уверенно. Но все будет зависеть от того, как будет складываться ситуация на мировых рынках на энергоносители, поскольку это наша главная статья экспорта.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы оцениваете на день сегодняшний состояние взаимоотношений России и западных финансовых структур?

С.ДУБИНИН: У меня достаточно тревожное чувство, что этому уделяется очень поверхностное внимание, скорее всего, с каких-то политических точек зрения оценивается. На самом деле, проблема достаточно большая. И дело не в том, любят нас или не любят за границей. Это вообще глупая постановка вопроса, когда все сводится к неким симпатиям, антипатиям, пусть даже политическим. Здесь совершенно другая проблема, проблема а чего мы, собственно, хотим от взаимоотношений с заграницей. После того как мы все-таки так и не расплатились по внешнему долгу Советского Союза, хотя признавали его, после того, как перестали платить по первым траншам минфиновских обязательств, после того, как дефолт по ГКО завел все дело в тупик и не было никакого предложено решения инвесторам, нас любить, в общем-то, не за что. Мы столько раз не расплатились по своим долгам, что, наверное, отношение, действительно, эмоционально плохое должно быть у инвесторов, которые вкладывали во все это деньги. Но проблема, еще раз говорю, не в этом, а в том, что мы все-таки хотим найти выход из этой ситуации или хотим стать в позу и тоже сказать: "Вот, нас не любят, хотя мы белые и пушистые, только болеем, поэтому не платим по долгам, ну и мы вас любить не будем". В таком контексте разговаривать с западными финансовыми организациями бессмысленно, они этого не понимают просто.

И.МЕРКУЛОВА: Какое место в отношениях нашей страны с международными финансовыми структурами Вы отводите войне в Чечне? Уже на Западе раздаются заявления о том, что Россия не может даже на экономическую помощь рассчитывать до тех пор, пока она воюет с собственным народом.

С.ДУБИНИН: Я думаю, что надо эту проблему просто развести четко. Это как раз политическая задача. Война в Чечне против террористов совершенно необходимая акция, с моей точки зрения, и точка там будет поставлена, конечно, политическими средствами только после того, как террористы исчерпают свой ресурс реального сопротивления, потому что ни на что другое они явно не согласятся. Только доказательства с помощью оружия для них будут убедительны. А Запад нужно убедить в том, что эти процессы не должны перемешиваться. Мне кажется, что обычно подход Запада в целом и финансовых организаций тем более именно такой: мухи отдельно, котлеты отдельно. Этого понимания вполне можно добиться. Никогда Международный Валютный Фонд прямо не будет оказывать давление на какую-то страну именно по чисто политическим мотивам. Другое дело, что если под лозунгом обеспечения средств для войны против террористов мы разрушим бюджет.

И.МЕРКУЛОВА: Такие упреки, кстати, звучат, и со стороны Фонда тоже.

С.ДУБИНИН: Ну, мы могли бы это сделать и без этой войны, если бы мы послушали уважаемых академиков, которые еще в прошлом году рекомендовали напечатать как можно больше денег и раздать их. Или послушать господина Глазьева. Сергей сейчас рекомендует с коммунистических позиций опять же напечатать денег и раздать. Якобы они пойдут на инвестиции. Мы понимаем, что после первой итерации, как только деньги будут заплачены за машинное оборудование, они будут в виде зарплаты на рынке. Тогда начнется рост цен. Россия проходила это столь неоднократно! Это понимали, кстати, очень хорошо большевики, когда вводили червонец, крепкий рубль, для того чтобы обеспечить экономический рост. А когда перешли к печатанью денег в период ускоренной индустриализации, то пришлось ввести жесткий контроль над ценами.

И.МЕРКУЛОВА: Что вызвало дефицит.

С.ДУБИНИН: Что вызвало, естественно. И проходили это неоднократно. Мы хотим снова наступить на те же грабли и получить ими не только по носу, но и по другим частям тела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если попытаться смоделировать ситуацию. Если все западные господа-товарищи, от которых это зависит, скажут России: "Ребята, всё, банк лопнул. Больше мы денег вам не дадим вообще никогда, ни в каком виде". Что будет дальше?

С.ДУБИНИН: Так не может быть. Дело не в том, дадут нам деньги или не дадут. Нам и сейчас никто на хороших, выгодных условиях денег не предлагает. Это одно из последствий как дефолта 1998 года, так и того, что после него практически ничего не было сделано по нормализации ситуации. Страна, не имея убедительной экономической политики, ясных целей и четких правил игры, не может рассчитывать на доверие. Поэтому сегодня у нас суверенный рейтинг по кредитам 3С. Это очень низко, хотя это, конечно, не катастрофически низко. Но выше нас стоят многие латиноамериканские страны, находящиеся далеко не в блестящем положении. Если не ошибаюсь, то Колумбия и Эквадор где-то повыше. Мы должны убедить всех, что мы проводим осмысленную экономическую политику. Это нужно не только для того, чтобы занимать, а именно для того, чтобы нормально жить. Мы никому не делаем одолжения, проводя правильную экономическую политику, мы никому не даем себя, как теперь говорится, подмять и ни под кого не ложимся. Если мы не понимаем этого, тогда мы будем проводить такую политику, когда с нами просто перестанут иметь дело. Но, наверное, газ и нефть все равно будут покупать, и какое-то количество долларов все равно будет приходить в страну.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно назвать сегодняшнюю экономическую политику правильной?

С.ДУБИНИН: Эта политика не сформулирована четко, вот в чем дело. Но вместе с тем, не было совершено каких-то катастрофически грубых ошибок, которые могли бы быть. Если мы, опять же, вспомним, с чем пришло правительство Примакова и Маслюкова к власти, - это были рекомендации катастрофического плана, те самые рекомендации напечатать денег, срочно влить их в экономику и таким образом сразу решить все задачи. Понятно, что мы бы вернулись к инфляции где-то уровня 1992-1993 годов. Именно тогда нечто подобное было сделано, в частности, с участием Геращенко, когда он тогда проводил взаимозачет по всем долгам именно из благих намерений устранить неплатежи. Этого сделано не было. Значит, все-таки определенная осмысленность не была потеряна. Но нет и ясных целей и методов их решения. Никто не говорит, а что будет с банковской системой страны. Сколько она может находиться в таком положении и без всякой попытки со стороны государства провести там реструктуризацию? Непонятно, что происходит по внешним долгам, да и по внутреннему долгу по долгу ГКО. Что, навсегда эти деньги останутся на счетах типа С? Это маловероятно, что инвесторы с этим смирятся. Не говоря уж о том, что в последнее время очень тревожит всех это обеспечение прав собственников и вообще частной собственности в стране. Вместо того, чтобы выяснять, сколько у кого автомобилей и есть ли конюшня, гораздо интереснее было бы узнать, наши будущие депутаты вообще собираются сохранять частную собственность в стране или они ее хотят упразднить? И в зависимости от этого люди бы осмысленно проголосовали. Если большинство в стране проголосует за депутатов, которые четко сказали, что частную собственность надо искоренять, - видимо, таков будет выбор страны. А если они придут туда под разборки о том, у кого какой автомобиль, а потом начнут принимать подобные решения, это уже будет обман страны со стороны людей, которым оказали доверие. Мне вся эта дискуссия, сегодня ведущаяся в СМИ и на вашей уважаемой радиостанции, иногда вызывает ощущение действительно сумасшедшего дома. Обсуждается все, что угодно: как у кого жена выглядит, кто с кем встречается, - все, что угодно. Может быть, это и интересно, но голосовать на основе этого, по-моему, просто невозможно, если мы хотим избрать хоть какой-то осмысленный парламент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В сегодняшнем интервью газете "Сегодня" Вы пишете о том, что замораживание финансовых взаимоотношений отвечает интересам как Запада, так и российских элит. Ну, с Западом более-менее понятно, а почему это выгодно России?

С.ДУБИНИН: Это выгодно не всем, это выгодно, действительно, некоторым элитам, причем в сиюминутном плане. Т.е. очень на короткой дистанции лучше сейчас не принимать на себя каких-то новых обязательств, по поводу которых могут услышать наши руководители упрек, что вы опять что-то сдали Западу, поскольку любое соглашение с Западом может таким образом интерпретироваться. Поэтому лучше вообще ни о чем не договариваться, а сделать паузу и держать. Кроме этого, левым и левому центру, по всей видимости, мне кажется, очень выгодно взвалить ответственность за разрыв отношений с тем же МВФ на Путина, на его правительство, которое ориентируется как бы на продолжение предыдущей экономической политики сотрудничества с Западом. Своими же руками это правительство может сегодня уничтожить то, что было необходимым совершенно элементом развития России. Левые пожмут плечами и просто скажут: "Вот видите, это не мы сделали, не мы несем за это ответственность". Некоторые ведут к этому дело, я считаю, совершенно сознательно. В частности, отсутствие договоренности сейчас Центрального банка с Международным Валютным Фондом по целому комплексу довольно непростых, но и не таких уж сложных вопросов - аудит, скажем, международных зарубежных банков Центрального банка вовремя не сделан, - это, по-моему, демонстрация просто того, что люди не хотят реального сотрудничества с МВФ.

И.МЕРКУЛОВА: Вы же зампред "Газпрома" прежде всего. Охлаждение Запада к России "Газпром" как-то ощутил на себе?

С.ДУБИНИН: К сожалению, это сказывается самым непосредственным образом на условиях, скажем, предоставления кредита в "Газпром", потому что рейтинг отдельной компании не может быть выше суверенного рейтинга страны. Поэтому нам деньги просто стали стоить дороже. Если два года назад готовились сделки, когда уже не надо было привлекать обеспечение и закладывать экспортные контракты, для того чтобы взять кредит, то сейчас о подобных сделках в крупном масштабе говорить не приходится. Падение курса акций "Газпрома" и внутри, и на международной арене - это тоже последствия отношения к России со стороны инвесторов, которые не хотят вкладывать в это деньги. Последнее время мы немножко стали подниматься из ямы, курс акций вырос в октябре месяце, но это не тот уровень, который был достигнут даже полтора года назад.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вслед Ириному вопросу вопрос на пейджер: "Что Вы будете делать со стратегическими бомбардировщиками, которые Украина так умело навязала "Газпрому"?".

С.ДУБИНИН: Практически это будет, видимо, передано (не "Газпромом", а Украиной) непосредственно российскому министерству обороны. А мы постараемся сделать с Минфином зачет по долгам, по налогам. Таким образом и закроем эту тему.

И.МЕРКУЛОВА: Будет "Газпром" как-то решать проблемы с Молдавией? На 40 процентов сокращены поставки газа туда, а известно, что республика на 80 процентов зависит от российского газа. Проблема та же неплатежи, да?

С.ДУБИНИН: Тут бы спросить: а платить собираются хоть чем-то? Все, что более-менее может быть продано на Западе, из Молдавии продается: и ресурсы, и металлы, и так далее. Может быть, все-таки какую-то часть денег заплатить и российским кредиторам, "Газпрому"? Это было бы по-честному, по крайней мере.

И.МЕРКУЛОВА: Так переговоры ведутся с ними?

С.ДУБИНИН: Переговоры никогда не прекращаются, безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "В связи с боевыми действиями на Кавказе, чреватыми осложнением отношений с Турцией, не скорректировался ли ваш проект "Голубой поток" и на какой стадии он сейчас находится?".

С.ДУБИНИН: Мне представляется, что отношения с Турцией это пример как раз умелого взаимного сотрудничества и в области политики, и в области экономики, когда какие-то возникающие проблемы не приводят к резким столкновениям. В настоящее время в Москве находится турецкая делегация, она готовит визит премьер-министра Турции в Москву, который должен начаться буквально на днях. В частности, "Голубой поток" будет обсуждаться. Там нормальное взаимопонимание, хотя, конечно, существуют проблемы. Данный проект разработан до такой стадии, что мы имеем схему финансирования, мы имеем все технические планы, идет обсуждение контракта на строительство. Но это не с турецкой стороной, а с итальянской фирмой "Сайпем", которая должна осуществлять непосредственно работу с трубами и на 2000 метров опускать их под воду, сваривать и опускать под воду этот трубопровод. Проект не просто жив, он нормально реализуется и будет, мы уверены, исполнен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки возвращаюсь к "ледниковому периоду". Как Вы полагаете, есть ли вероятность того, что после выборов мы из него выберемся?

С.ДУБИНИН: Я думаю, что мы не должны в него углубляться настолько, чтобы потом приходилось выкарабкиваться после выборов. Вообще, это ошибка. Если люди нормальной рыночной ориентации в политике и экономике собираются победить на выборах, то ни в коем случае эту паузу нельзя допускать. Это была, собственно, основная мысль статьи, которую Вы цитировали и на которую Вы ссылаетесь. Нельзя допускать того, чтобы каким-то сиюминутным, казалось бы, плюсам в жертву приносились стратегические интересы, потому что и развитие нашей страны на рельсах рыночной экономики, и сотрудничество с Западом и, в частности, привлечение капитала в экономику страны, - это наш стратегический интерес. Причем, это не уступка кому-то, это интерес России, если мы хотим, чтобы у нас был экономический рост и благосостояние для всех граждан страны.

И.МЕРКУЛОВА: У самого "Газпрома" есть какие-то стратегические проекты, может быть, на будущее, кроме "Голубого потока", о чем мы говорили?

С.ДУБИНИН: Да. Но эти проекты будут реализовываться в зависимости от финансовой ситуации. В настоящее время есть три крупнейших направления. Это "Ямал-Европа", через Белоруссию, Польшу в Германию - проект, в рамках которого газ будет поставляться уже этой осенью по построенной уже трубе. Хотя там есть уже следующие этапы, которые тоже требуют соответствующего проектного финансирования. Это "Голубой поток" по дну Черного моря и Трансбалканский проект, первый этап которого обеспечен уже кредитом ЕБРР Европейского банка реконструкции и развития. Мы получили решение совета директоров о предоставлении этого кредита для создания компрессорной станции Тарутино. Таким образом, наши поставки на Балканы и в Турцию будут также обеспечены в соответствии с контрактами. Эти направления будут в нашем ближайшем будущем. А в дальнейшем это, возможно, и по Балтийскому морю трубопровод, и, видимо, очень важным для нас будет восточное направление, о котором сейчас пока только предварительные идут проработки возможные контакты с Китаем на поставку газа, опять же, с Ямала через Сибирь и Монголию.

И.МЕРКУЛОВА: Как обстоят дела внутри страны со снабжением газом? Подорожал газ для населения, подорожал газ для предприятий.

С.ДУБИНИН: Со снабжением все обстоит нормально. Вот с оплатой газа очень плохо, это надо сказать честно. Где-то удалось повысить процентов до двадцати уровень денежной оплаты, значительная часть все-таки оплачивается бартером - еще процентов сорок. Но все остальное часто зависает и вообще никак не оплачивается. Конечно, практически "Газпром" должен инвестировать и жить и платить налоги за счет экспортной выручки, поэтому от цен на газ на европейском рынке и от взаимоотношений с этими странами зависит, если считать по налогам, одна пятая нашего бюджета. Примерно 20 процентов налогов в бюджет на различных уровнях вносит "Газпром" и его структуры. Здесь взаимосвязь с тем самым Западом и с Европой совершенно очевидна.

И.МЕРКУЛОВА: А что, кстати, с ценами на газ на мировом рынке?

С.ДУБИНИН: Сейчас они растут по формуле вслед за ценами на нефть. Это пока благоприятная динамика, мы очень надеемся, что она сохранится. Но цены на газ на западном рынке будут, видимо, либерализованы и там непростые годы начнутся лет, я думаю, через пять. Но к этому моменту мы должны быть именно готовы уже со всеми нашими проектами: и с добычей газа, и с транспортировкой.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Дубинин, заместитель председателя ОАО "Газпром", экс-глава Центробанка РФ.