ситуация с освобождением заложников на Северном Кавказе; оценка позиции Грозного в связи со случаями захвата людей - Константин Голунбовский - Интервью - 1999-11-02

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Голунбовский, руководитель временной рабочей группы Комиссии по военнопленным, интернированным и пропавшим без вести.

А.ПЛЮЩЕВ: Речь идет о тех людях, которые пропали в Чечне, были захвачены в плен, взяты в заложники во время предыдущего конфликта, который был в 1994-1996 годах. Я правильно понимаю?

К.ГОЛУНБОВСКИЙ: Да, именно так.

А.ПЛЮЩЕВ: Сколько на сегодняшний день в Чеченской республике осталось людей, которые были захвачены за прошлую войну?

К.ГОЛУНБОВСКИЙ: Если говорить о живых пленных или заложниках, то, по данным временной рабочей группы, по нашей информации, живых участников конфликта 1994-1996 года в Чечне мы не находим в последний год, просто не находим. Здесь можно вести речь только о тех, кто похоронен на территории Чечни, т.е. погиб в плену, не выдержав лишений и тягот пребывания.

А.ПЛЮЩЕВ: Почему Ваша рабочая группа не занимается теми людьми, которые исчезли в Чечне за мирное время, которое прошло с подписания Хасавюртовских соглашений и за последние месяцы, когда идет операция федеральных войск в Чечне?

К.ГОЛУНБОВСКИЙ: Временная рабочая группа организовывалась именно с целью розыска и освобождения заложников из числа военнослужащих и сотрудников органов внутренних дел, строителей, т.е. гражданских специалистов, направленных в командировку в Чеченскую республику в период 1994-1996 годов. Предполагалось, что группа будет заниматься только этими людьми в связи с определенной спецификой положения в Чеченской республике. Вообще, по положению, розыском пропавших без вести людей занимается министерство внутренних дел.

А.ПЛЮЩЕВ: Сколько за время работы вашей комиссии удалось освободить людей, попавших в плен в Чечню, и сколько это составляет от общего количества захваченных людей?

К.ГОЛУНБОВСКИЙ: В момент создания временной рабочей группы мы основной упор делали на розыске и освобождении военнослужащих - людей, носящих погоны и оружие, т.е. представителей силовых министерств. К этому моменту цифра пропавших без вести достигала двух с лишним тысяч человек. За время работы временной рабочей группы было освобождено более тысячи человек, я сейчас не хочу называть конкретные цифры. Более тысячи человек было освобождено, это 1234, из них 124 гражданских специалиста, а остальные принадлежат к силовым министерствам это министерство обороны, министерство внутренних дел, Федеральная пограничная служба и так далее.

А.ПЛЮЩЕВ: А всего в Чечне пропало за это время?

К.ГОЛУНБОВСКИЙ: По ситуации, когда создавалась временная рабочая группа декабрь 1995 года не было конкретных данных по более чем двум тысячам человек. В процессе работы выяснилось, что эта цифра даже выше той, которую мы имели на время создания группы. В общей сложности мы числили пропавшими без вести более трех тысяч человек.

А.ПЛЮЩЕВ: Как складывались поиски за эти годы? Какая основная трудность в поисках людей и в поисках захоронений?

К.ГОЛУНБОВСКИЙ: В ходе конфликта в Чеченской республике очень часто возникала ситуация, когда мы получали данные о нахождении человека в заложниках или получали предложение от противоборствующей стороны об обмене, и возникала необходимость производить обмен и получить военнослужащего, и не было правового инструмента, который мог бы позволить проводить подобные обмены на правовой основе. Не было регулирующих механизмов. А в условиях обстановки ведения боевых действий достаточно сложно не упустить время, потому что фактор времени влияет как правило отрицательно на продолжительность жизни того, кто находится в заложниках. Пользуясь возможностью, я хотел бы сказать, что идея создания временной рабочей группы принадлежит генерал-майору Волкову, ныне покойному. А руководили временной рабочей группой с 1996 года генерал-полковник Патрикеев и с 1997 года Осипов Сергей Николаевич, а уже после них этой чести удостоен я. А я занимался формированием временной рабочей группы, начиная с декабря 1995 года, т.е. я находился в должности помощника руководителя временной рабочей группы все эти годы.

А.ПЛЮЩЕВ: Чем сейчас будет заниматься комиссия? Вы сказали, что ни одного живого человека больше в заложниках в Чечне с того конфликта нет.

К.ГОЛУНБОВСКИЙ: Последние полтора года у нас нет данных о живых военнослужащих. Было несколько попыток через родителей пропавших воздействовать. Видимо, это было предпринято в момент т.н. "мирной передышки" с 1 января 1997 года по начало боевых действий в Чеченской республике. Было несколько десятков случаев "выманивания" родителей, родственников на территорию Чеченской республики с обещанием возвратить сына. Все это заканчивалось плачевно: родители оставались на территории Чеченской республики в положении заложников, и, соответственно, выставлялись денежные требования, удовлетворить которые не в состоянии даже государственная структура. Суммы назывались очень большие. Это в какой-то мере касалось и корреспондентов, как российских, так и зарубежных. Вы сами знаете, что были очень плачевные результаты некоторых пленений.

А.ПЛЮЩЕВ: Каков был механизм вызволения из плена, из заложников людей?

К.ГОЛУНБОВСКИЙ: Как правило, производился обмен. Как правило, проводились предварительные переговоры, и в обмен на нашего военнослужащего мы возвращали лиц чеченской национальности. Порядок обмена был таков: сначала мы получали нашего военнослужащего, потом возвращали участника боевых действий. Это в период ведения боевых действий. Вообще, основная масса военнослужащих освобождена временной рабочей группой после окончания боевых действий. Тогда, в мае 1997 года, был предпринят такой шаг: была объявлена амнистия всем участникам боевых действий. Амнистия не распространялась только на мародеров, на насильников, а так участники боевых действий в Чеченской республике как бы уравнивались в правах. Соответственно, появилась возможность менять наших военнослужащих на лиц чеченской национальности, находящихся в местах лишения свободы.

А.ПЛЮЩЕВ: Есть ли у Вас статистика, сколько таким образом лиц с той стороны (я не хочу говорить "чеченцев") было обменено на наших военнослужащих?

К.ГОЛУНБОВСКИЙ: Этому предшествовал очень кропотливый труд. Мы практически просеяли все исправительные учреждения и участников событий не нашли там. Ситуация сложилась так, что под амнистию попадали лица, вина которых доказана, но они не представляли особой опасности для общества. Это с чеченской стороны. Я статистики не хочу касаться, я просто хочу сказать, что мы освободили гораздо меньше преступников, нежели получили своих военнослужащих.

А.ПЛЮЩЕВ: Вас не обвиняли в нарушении закона, что вы освобождаете фактически преступников?

К.ГОЛУНБОВСКИЙ: Было очень много моментов, связанных с этим, и мы сомневались в своей работе. Но ситуация диктовала свои условия, а промедление и затяжка времени, как правило, оборачивались гибелью военнослужащих. Ситуация сложилась таким образом, что решение об обмене Мы очень боялись обвинений в злоупотреблении в связи с этим, но решение об обмене принималось Комиссией при президенте по военнопленным, интернированным и пропавшим без вести. Т.е. предварительно проводилось всестороннее изучение личности, находящейся в местах лишения свободы, которую мы будем обменивать по амнистии. Второй аспект - количество людей, которых мы могли за него получить. И третий аспект: решение об обмене принималось на заседании Комиссии, протоколировалось, и решение принималось открытым голосованием в полемике. Были и такие случаи, когда некоторых мы не могли поменять. Но я еще раз повторяю, что ситуация диктовала свои условия, и стопроцентно отметались те люди, которые совершали преступления, связанные с насилием над личностью. В основном категорию людей, которую мы применяли к освобождению наших людей, - это мошенники различного толка. Я не буду скрывать, мы часто пользовались ситуацией, когда люди задерживались за нарушения, связанные с нарушением каких-то административных требований. Мы тоже это очень часто учитывали в своей работе и предлагали именно таких людей. Не звучало фамилий каких-то грабителей, преступников с "родословной", со страшной славой, со страшным ореолом. В принципе мы занимались мелкими преступлениями.

А.ПЛЮЩЕВ: Много в последнее время говорится о роли различных наших политиков и бизнесменов в вызволении людей из чеченского плена. А некоторых обвиняют и в причастности к захвату людей и последующем их выкупе оттуда. Пришел вопрос на пейджер: "Расскажите о роли Березовского в освобождении заложников". Можете что-нибудь сказать по этому поводу?

К.ГОЛУНБОВСКИЙ: Если Березовский участвовал в освобождении заложников, а он, по его высказываниям, участвовал, в частности, в освобождении корреспондентов и так далее Существовало несколько структур и существует в настоящий момент, которые параллельно занимаются освобождением людей. Есть освободительная миссия на Кавказе Лебедя, они занимаются освобождением людей. Видимо, занимались люди Бориса Абрамовича Березовского. Занимается министерство внутренних дел, занимается ряд наших спецслужб, - они свои интересы какие-то прослеживают в этом отношении, т.е. своих людей освобождают. Мы представляли собой конгломерат, у нас во время рабочей группы были представители всех силовых министерств. У нас был свой курс на обмен: мы занимались военнослужащими, сотрудниками органов внутренних дел и гражданскими специалистами. А структуры, которые работали параллельно, в то время, когда мы работали по конфликту, у них не было такого размаха, они только начинали свою работу. А у нас был налаженный механизм освобождения. Когда мы исчерпали свой резерв, т.е. освободили Долгое время говорили в своих отчетах, что, по нашим предположениям, пять-десять человек еще находятся, и так далее, но проходили месяцы, и мы не получали подтверждения ни об одном живом человеке. И тут активизировались эти параллельные структуры освобождения. Каждый раз, когда телевидение или радио сообщало об освобождении заложников, акцентировалась фраза, что деньги не платились, выкуп не был уплачен. Я не хочу подвергать сомнению эту информацию Видимо, у них какие-то свои каналы, свои возможности. Но я хочу сказать, что периодически наши интересы пересекались в освобождении людей, и периодически мы оказывали помощь этим структурам. В частности, мы работали одно время по освобождению москвичей по просьбе мэрии и добились результатов. Т.е. помимо людей, которых мы должны были освобождать, т.е. имели конкретное поручение президента и работали в правовом поле, мы могли, применив амнистию или применив акт помилования президента, а такие случаи тоже происходили, в том случае, когда у нас была совершенно критическая ситуация и нам необходимо было освободить человека, а он не подпадал под рамки конфликта, в этом случае мы прибегали к такому методу. Существует такое положение, есть Комиссия по помилованию в администрации президента, она принимает решение о помиловании, ходатайствует перед президентом, у них тоже гласное голосование, и они после заседания могут ходатайствовать перед президентом о помиловании одного какого-то из граждан Российской Федерации, отбывающего наказание. Но тоже в этом случае люди, совершавшие насилие над личностью, не подавались. У нас более десятка случаев, когда Комиссия при президенте по военнопленным, интернированным или пропавшим без вести, ходатайствовала перед Комиссией по помилованию о принятии к рассмотрению такой-то кандидатуры. И мы мотивировали, что в обмен на эту кандидатуру будет освобождена женщина, ребенок и так далее. Не было ни одного случая отказа. Комиссия по помилованию ходатайствовала перед президентом, и президент во всех случаях человека миловал, и мы получали результат.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы обратили внимание на то, что каждый раз в сообщениях по освобождению заложников акценты расставлялись на том, что деньги не были уплачены. Вам известен хотя бы один реальный случай, когда уплачивали деньги за заложников?

К.ГОЛУНБОВСКИЙ: Ни я, ни члены моей временной рабочей группы при таких актах ни разу не присутствовали. А разговоры, что деньги заплачены, утверждения какие-то Я допускаю вероятность, что в ряде случаев, а может быть, и в подавляющем большинстве последующих освобождений, т.е. освобождений людей, захваченных в 1997, 1998, 1999 годах, деньги выплачивались. Кем, какими структурами? Отнюдь не государственными, потому что по собственному опыту могу сказать, что вопрос денег просто не обсуждался по двум причинам: во-первых, денег не было, а во-вторых, нельзя поощрять бизнес на людях. У нас были проблемы в деньгах другого плана: нам был необходим транспорт, для того чтобы передвигаться в зоне боевых действий. Этот вопрос был решен, и мы выглядели на фоне других структур предпочтительнее, потому что мы с гордостью разъезжали на двух своих "нивах", которые мы в течение войны не потеряли. Правда, одна из них была прострелена, но мы и машины вывезли после выхода войск, т.е. мы материальную часть свою вывезли.

А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас Вы сказали, что после того, как с живыми людьми вопрос закрыт и вам в этом плане нечем заниматься, ваша основная забота это опознание военнослужащих, которые находятся в ростовской лаборатории, и поиск могил. Что с этим у вас? Какая главная трудность, какие проблемы?

К.ГОЛУНБОВСКИЙ: Вопрос живых военнослужащих, участников конфликта 1994-1996 года, нами с повестки дня ни в коем случае не снимается. Ведется планомерная работа по розыску людей. Я должен проиллюстрировать это таким примером. В тот момент, когда мы начинали работу, у нас числилось более двух тысяч пропавших без вести. В ходе проведения розыскных мероприятий мы поступили несколько нестандартно: мы их начали проводить на территории Чеченской республики и на территории России. И в ходе проведения розыскных мероприятий на территории России (элементарно: по адресным бюро, через военкоматы и т.д.) мы обнаружили около девятисот военнослужащих, которые, покинув зону боевых действий в Чеченской республике, оказались потом дома. Здесь категории делятся так: кто-то прошел через плен и был или обменен, или выкуплен уже частными лицами или родителями выпрошен, кто-то убежал (такие случаи были), кто-то покинул зону боевых действий, просто покинув часть. Об этих людях не было данных. 889 человек мы нашли на территории России. Оставшихся в живых людей мы нашли на территории Чеченской республики. У нас не совпадают с данными розыска порядка пятисот человек. Из них 270 лежат в ростовской лаборатории и около двухсот, мы считаем, находятся в захоронениях на территории Чеченской республики. Поскольку у нас темпы освобождения живых поугасли, поскольку нет людей, в соответствии с поручением президента мы контролируем вопросы и помогаем в развязывании "узких мест" это вопрос идентификации военнослужащих. 270 человек, многие из них лежат уже пятый год в вагонах-рефрижераторах, и опознание их традиционными методами уже не представляется возможным. В связи с этим Комиссия при президенте по военнопленным, интернированным и пропавшим без вести, тесно сотрудничала с американской Комиссией по поиску пропавших без вести военнослужащих американской армии (у нас есть там общие точки соприкосновения в работе). И американские коллеги предложили нам и оказывали помощь в обучении персонала 124-й лаборатории. В Америке есть Центр опознания, и представители 124-й лаборатории и, в частности, ее начальник, полковник медицинской службы Щербаков, и ряд экспертов проходили стажировку. Оказывалась помощь расходными материалами, безвозмездная помощь оборудованием. Часть денег в ноябре 1996 года, когда Тим Гульдеман возглавлял миссию ОБСЕ в Чеченской республике, была выделена ОБСЕ. Суммы денег там нельзя назвать очень значительными, но весьма существенные суммы, и это помогло. И руководство страны выделило необходимые деньги для приобретения оборудования для проведения опознания на основе сравнения спиралей ДНК, на молекулярном уровне. А совершенно недавно заключен договор на поставку секвенатора. Там система какая: вначале было оборудование, которое позволяло определять погибшего по анализу матери и отца. Временная рабочая группа занималась созданием банка данных родителей. Потом выяснилось, что большинство погибших военнослужащих из неполных семей, т.е. у него существует только мать. Встал вопрос о том, что необходимо оборудование, которое позволяло бы опознавать человека только по одному из родителей. Такое оборудование есть. И договор на приобретение такого оборудования заключен, деньги выделены, и до конца года это оборудование будет поставлено в 124-ю лабораторию.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Константин Голунбовский, руководитель временной рабочей группы Комиссии по военнопленным, интернированным и пропавшим без вести.