ситуация на Северном Кавказе, - возможность вступления Грузии в НАТО, - "чеченский фактор" в российско-грузинских отношениях, - предваритель - Малхаз Какабадзе - Интервью - 1999-11-01
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" чрезвычайный и полномочный посол Грузии в Москве Малхаз Какабадзе.
А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня мы узнали предварительные итоги выборов в Грузии. Победил на этих выборах это относительная победа, но по сравнению с нашими выборами просто фантастический результат: 42 процента набрал "Союз граждан Грузии" - это партия сторонников нынешнего президента Эдуарда Шеварднадзе. Вторая партия, основные оппоненты набрали чуть более 26 процентов голосов это партия "Возрождение". Я хотел бы, чтобы господин посол прокомментировал эти результаты выборов. Во-первых, насколько это отличается от того расклада, который существует сейчас в грузинском парламенте, и чего можно ожидать от нового состава?
М.КАКАБАДЗЕ: Это еще пока предварительные результаты, они взяты на сегодняшний день на 18:00. Мы ожидаем еще несколько изменений. Хочу прояснить для слушателей, что у нас семипроцентный барьер. К подходам к этому барьеру стоят в основном две партии: лейбористская партия и "Промышленность спасет Грузию" это союз промышленников. Они получили соответственно пока 6,9 и 6,8. Всего у нас было открыто 2582 избирательных участка. На 18:00 нет данных еще по ста избирательным участкам. Идет подсчет. Может быть, они подтянутся. Всего приняло участие 1 миллион 820 тысяч избирателей, это около 70 процентов (цифра тоже приблизительная). Выборы прошли, по-моему, демократично, во всяком случае, очень много наблюдателей присутствовало (кстати, из России тоже, из Государственной Думы, из Межпарламентской Ассамблеи, из избирательной комиссии присутствовали наблюдатели). В основном они прошли нормально, без всяких эксцессов. Естественно, есть маленькие замечания, которые, по их данным, не могли подействовать на результаты выборов.
С.КОРЗУН: Европейские наблюдатели также были в Грузии?
М.КАКАБАДЗЕ: Да.
С.КОРЗУН: Заключение у них еще не готово?
М.КАКАБАДЗЕ: Они готовят это заключение, они выпускают специальный бюллетень. Кстати, несколько европейских организаций присутствовали, в том числе и ОБСЕ, Совет Европы, Межпарламентская Ассамблея.
С.КОРЗУН: В Абхазии как состоялись выборы?
М.КАКАБАДЗЕ: В Абхазии никак. Вы в курсе, что в Абхазии провели т.н. выборы президента 3 октября, которые не признаны ни одной страной, ни одной международной организацией. Более того, эта акция была осуждена и до проведения решением Совета Безопасности ООН, и после проведения, уже 4 октября. Более того, мы получили несколько очень резких заявлений со стороны Совета Европы. Вы знаете, это очень серьезный демократический институт в рамках Европы. Они не только осудили, они осудили и факт присутствия там в качестве наблюдателей кстати, я об этом говорил на основании решения Совета Думы депутатов российской Думы, несколько человек, в основном из числа Компартии, они присутствовали там тогда. Это заслужило осуждение со стороны всего мирового сообщества.
С.КОРЗУН: Вернемся ко вчерашним выборам. Довольно много грузин живет за пределами родной страны. Голосовали ли они и сколько их примерно в процентах к проценту общего количества избирателей?
М.КАКАБАДЗЕ: Они голосовали. Во всяком случае, во всех посольствах были открыты избирательные участки. Самое большое оказалось, естественно, в России, где у нас было шесть избирательных участков: три в Москве, один в Санкт-Петербурге и два в Сочи. Общее количество дошло до девяти тысяч человек. Естественно, реальное количество, которое имеет право на голосование в основном это те люди, которые находятся временно в России, и основная часть это насильно перемещенные лица (т.н. беженцы) из Абхазии. Основную часть представляли эти люди. Они пришли в посольство, в основном они живут в этих городах. Вы знаете, что Сочи это район, приграничный к Грузии и к Абхазии. Там, кстати, самое большое количество около шести тысяч человек.
С.КОРЗУН: Что касается предвыборной кампании, каковы были ее условия? В нашем эфире звучали обвинения в адрес грузинского руководства в том, что оппозиции предоставлялось очень мало места или не предоставлялось вообще в средствах массовой информации в Грузии.
М.КАКАБАДЗЕ: Я не думаю так. Мы получаем канал телевещательной компании "Рустави-2", это ежедневно один час. Наблюдая за этими программами передач, не создалось такое впечатление. Во всяком случае, когда наши соратники, наши сограждане приходили к нам, мы свободно предоставляли им любые возможности, любую информацию, независимо от партийной принадлежности. На нашем примере, в Москве эти выборы прошли объективно. Мне даже странным показался этот вопрос, потому что у нас очень много изданий, у нас пресса абсолютно свободна, она может издавать любые в рамках закона, это решается просто. У нас есть закон, который работает, к моему великому счастью. У нас очень много телевизионных компаний кстати, частных. Так что я не думаю, что кто-то что-то запрещал.
А.ПЛЮЩЕВ: Я хотел бы немножко отойти от парламентских выборов в Грузии и обратиться к одному из сегодняшних заявлений Эдуарда Шеварднадзе. Он сказал, что если он победит на предстоящих в апреле следующего года выборах главы республики, то Грузия будет стремиться в НАТО и в 2005 году постучится в двери этой организации. Я хотел бы, чтобы господин посол прокомментировал, потому что заявление это было несколько неожиданным: насколько я понимаю, в Закавказье это одна из первых в этом регионе стран, которая заявляет о своем стремлении в НАТО.
М.КАКАБАДЗЕ: Естественно, комментировать высказывания президента я, как его посол я представляю его власть в стране не могу. В любом случае, я изложу мою точку зрения, почему он сказал. Грузия это независимое государство. Всякая независимость имеет свои и рамки, и обязательства, и желания. Наверное, желание любой страны вступать или выходить из какой-либо организации это ее суверенное право. Наши отношения с НАТО строятся на основании подписанного нами очень узкого соглашения "Партнерство ради мира". Мы сотрудничаем с НАТО в рамках этого соглашения. Кстати, я хочу сказать, что у России огромное соглашение с НАТО, гораздо больше, чем у Грузии. Кстати, по-моему, Россия ни с кем не согласовывала, во всяком случае, с Грузией этот вопрос никогда не согласовывала, это ее суверенное право. А то, что произойдет в 2005 году, сегодня я не готов ответить. Если Грузия проведет реформы Вы знаете, что, чтобы вступить в НАТО, недостаточно только одного желания. Там нужна соответствующая правовая и другая база, чтобы быть готовым быть принятым в эту организацию.
С.КОРЗУН: Значит ли то, что Грузия стремится сблизиться с НАТО, что система безопасности с участием России Грузию не удовлетворяет?
М.КАКАБАДЗЕ: Вообще-то, этот момент присутствует. Вы помните известную историю в связи с непролонгацией договора о коллективной безопасности. Во-первых, я объясню причину, почему мы решили больше не участвовать в этом договоре. С самого начала мы не поняли, да, по-моему, и никто не понимает, чему служит этот договор. Это первый момент. Второй момент: естественно, быть в одном договоре с таким названием это определяет и определенные отношения между государствами. У нас тогда этот вопрос обсуждался на Совете Безопасности. Кстати, там мнения разделились. Было несколько основных моментов, я скажу обо всех. Первый это то, что до сих пор не ратифицирован договор между Россией и Грузией, подписанный еще в 1994 году, уже шестой год.
С.КОРЗУН: Не ратифицирован обеими сторонами?
М.КАКАБАДЗЕ: Первый шаг предыдущим парламентом был сделан сразу после его избрания в 1996 году, в январе. С нашей стороны этот договор уже более пяти лет ратифицирован. Это раз. Второй момент: договор определял и оказание помощи новым независимым государствам в строительстве собственных вооруженных сил. Как вы знаете, этого тоже не произошло, нам никто ничем не помог, мы как-то стараемся сами выкарабкаться из этой ситуации, как-то находить пути. Еще один основной момент это то, что из Грузии в свое время, после развала Советского Союза, было вывезено вооружения, кстати, я сознательно подчеркиваю этот факт, по грубым оценкам, на сумму от 8 до 10 миллиардов долларов. Пока никто не то что не компенсирует, не возвращает, а даже ответа нам не дает. А иногда это наводит на мысль, куда исчезло это вооружение. Не в Чечню ли? Я, естественно, ничего утверждать не могу, но, во всяком случае, очень много вопросов. И четвертый момент: речь касалась вопроса о безопасности, а реально та проблема, которая присутствует на территории Грузии, и тот факт, что мы реально не контролируем всей территории (и это в основном касается той проблемы, которую мы затронули абхазской проблемы), этот договор не нашел механизмов, чтобы осуществить нашу безопасность, восстановить нашу территориальную целостность.
А.ПЛЮЩЕВ: Что касается абхазской проблемы (кстати, в связи с выборами в Грузии): неоднократно грузинский парламент высказывался против присутствия российского контингента в зоне грузино-абхазского конфликта. Сможет ли новый состав депутатов противодействовать российскому присутствию там или, наоборот, российское присутствие в этой зоне конфликта будет продолжено?
М.КАКАБАДЗЕ: Тут проблема не только в присутствии, а проблема в решении: насколько способствует любое присутствие решению какого-то вопроса. Я хочу сказать российскому зрителю, что, если у нас кто-то что-то говорит, все эти высказывания имеют под собой определенную почву, определенного адресата. У нас просто так никого не критикуют, не ругают. Эти высказывания, естественно, имели под собой определенную почву. В чем она заключается? В том, что реально на сегодняшний день миротворцы превратились в какие-то пограничные войска. Что было их функцией? Первое это разделение противоборствующих сторон, с чем они справились. И второе, основное создание условий для безопасного возвращения беженцев. С этим у нас проблемы с российскими миротворцами. Они никак не хотят выполнить эту вторую функцию. Естественно, причины всегда находятся. Реально та критическая обстановка, которая создается вокруг миротворческих сил, вызвана только этим.
С.КОРЗУН: Еще одна горячая проблема, которую мы мельком упомянули, - это проблема Чечни. На территории России идет война. Как Грузия оценивает эту проблему?
М.КАКАБАДЗЕ: Как может оценивать? Я только что затронул самую больную проблему. Мы то государство, которое первое пострадало от действий террористов, от действий агрессивного сепаратизма. Кстати, я буду не прав, если не вспомню предысторию, когда в 1992 году, еще до начала конфликта, почувствовал первые признаки помощи, откровенно вам скажу, с российской стороны я никак не имею в виду руководство, но определенных сил, я могу потом даже назвать эти фамилии, - когда они способствовали развитию этого сепаратизма. Он тогда предупредил всех, что это опасная бацилла, это болезнь, она может распространиться, и она способна разрушить не только маленькие государства, такие как Грузия, но и большие тоже. К сожалению, его голос тогда не был услышан. Результат налицо. Мы тогда могли бы избежать и Чечню, и другие проблемы. Ведь с чего начался этот конфликт? Начался с того, что на абхазской территории воровали целые эшелоны, взрывали мосты, крали людей то же самое, что происходит сейчас в Чечне. Тогда грузинское руководство решило в целях охраны железнодорожных путей ввести войска. И пошел шквал критики, что Грузия перемещает свои войска. А сегодня мы видим, что на российской территории Россия вправе перемещать свои войска куда угодно. Почему тогда России можно, а Грузии нельзя? А после этого итог всем хорошо известен. И те самые известные имена, которые воевали в Абхазии, потом оказались на чеченской территории. Так что, по-моему, если бы те предупреждения были услышаны в то время, они могли бы много чего избежать.
С.КОРЗУН: И последнее, может быть, более приятное (или неприятное): торговый оборот между Россией и Грузией. Кроме грузинских вин, которые в цене подскочили очень сильно, в московских магазинах мало что можно увидеть. Существует товарооборот? Как мы взаимодействуем?
М.КАКАБАДЗЕ: Есть, существует. Во всяком случае, я скажу, что для Грузии Россия это торговый партнер номер один. Она занимает в общем торговом объеме около 26-30 процентов это 112 миллионов долларов за эти восемь месяцев. Может быть, для России это небольшая цифра, но для нас это весьма. Первое место занимают, кстати, ферросплавы, трубы, потом продукция других производств. Кстати, я был свидетелем одного очень приятного момента, когда наше "Боржоми", минеральная вода, получило народную марку. Много чего можно из Грузии взять, очень много мы берем из России. Лучше, по-моему, делать акцент на таком сотрудничестве, на развитии, на углублении, создавать условия и для народа, и для производителей. По-моему, это будет и полезнее, и доступнее, и приятнее.
С.КОРЗУН: Надеемся на это вместе с Вами.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был чрезвычайный и полномочный посол Грузии в Москве Малхаз Какабадзе.