Создание Объединенной социал-демократической партии России; политическая обстановка в России накануне выборов - Михаил Горбачев - Интервью - 1999-10-30

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Михаил Сергеевич Горбачев, президент СССР.

С. БУНТМАН - Добрый день, Михаил Сергеевич! Мы сегодня поговорим о создании объединенной социал-демократической партии России. Также поговорим об обстановке в России перед выборами.

М. ГОРБАЧЕВ - Добрый день.

С. БУНТМАН - Хотелось бы услышать о перспективах этой новой партии. Странно получается, потому что сейчас политики стараются или быть приглашенными на почетные места в списках, или стремятся сами туда проникнуть, разбежаться по существующим предвыборным объединениям, чтобы участвовать в предвыборной гонке. Вы же создаете партию, которая не имеет сейчас никаких шансов участвовать в этих выборах. Что бы это значило?

М. ГОРБАЧЕВ - Мы откликаемся на многочисленные обращения к нам за последние 1-2 года. Я считал, что время не пришло. Люди должны были разобраться, что же для них была перестройка, почему она оборвалась, жалеть ли об этом или радоваться? Люди должны были разобраться, а что же началось после декабря 1991 года, когда Россия решила сама пойти быстро вперед, перескакивая через этапы, и нам обещали через 3 года иметь уже другую страну, стабильно-демократичную. И, наконец, им надо было разобраться в том, что из себя представляют партии, движения. Я думаю, сейчас такой момент настал. И мы - те, кто занял мою позицию - думаем, что сейчас наступил момент для того, чтобы такая партия была. Новая политическая партия, потому что большинство партий, политических блоков замараны. Люди просто разочарованы. Они хотели бы, чтобы было объединение не политиканов, а граждан, которые сохранили приверженность нашим ценностям, порядочность, которые бы не замарали себя и старались бы дистанцироваться от всего криминалитета и беспредела.

С. БУНТМАН - Но ваша новая партия, тем не менее, принадлежит определенному типу политических течений. Многие у нас называются социал-демократами. Что вы вкладываете в это понятие?

М. ГОРБАЧЕВ - У нас сейчас 12 зарегистрированных партий социал-демократического толка. Это напоминает княжества в период раздробленности Руси. Они 9 лет выясняют отношения, занимаются тасовками, и за 9 лет они не смогли объединить эти силы, а они достаточно большие. Потому что люди не хотят возвращаться назад, и они не пойдут за КПРФ, которая туда тянет. Как бы она не хотела выглядеть респектабельной, не нужна нам такая партия, которая тянет назад. Люди увидели, что все нынешние партии, которые были связаны с Ельциным, с реформами, они тоже оскандалились все. Люди надеются, что сейчас родится какое-то мощное политическое движение. Мы считаем, что это должна быть социал-демократическая партия, которой не чужды демократия и рынок, но для которой важно, чтобы не упускались социальные аспекты, чтобы человек не исчезал с его проблемами, с его бедой. И главное - партия, которая может взять на себя ответственность за будущее. В сегодняшнем контексте социал-демократия для меня - это вывод страны из того тяжелейшего кризиса, в котором сейчас Россия. Она должна дать социал-демократическую альтернативу. В России нельзя скопировать опыт западных социал-демократов, надо делать что-то свое. Партия будет за демократию, потому что не надо надеяться, что придет рука, диктатор, который нас выведет. Это будет очередное заблуждение, за которое мы можем даже заплатить существованием России.

С. БУНТМАН - Кто сейчас создает социал-демократическую партию?

М. ГОРБАЧЕВ - Обнаружилось очень много единомышленников. Люди настроены решительно и в Москве, и в регионах. Люди ждут от нас не только удовлетворения ностальгии людей из политики прошлого, которые занимали демократические позиции КПСС. Да, это будет, но прежде всего партия должна, опираясь на опыт и реальную помощь опытных людей, открыть дорогу для молодого и среднего поколений.

С. БУНТМАН - А вот Геннадий Селезнев довольно скептически высказывался о создании новой социал-демократической партии. Он говорил, близко к тексту, что здесь политики, которые давно уже не находятся на верху политической жизни, что это - старое поколение, а молодой гвардии здесь и не будет. В общем, по смыслу - это бесперспективная партия, по смыслу высказываний Селезнева.

М. ГОРБАЧЕВ - Я думаю, он обобщает опыт КПРФ. Они - засилье старых партийных функционеров, в том числе ГКЧПистов. Они и затормозили процесс обновления КПРФ. Посмотрите, что произошло в Восточной и Центральной Европе? На базе бывших рабоче-коммунистических партий возникли социалистические, социал-демократические, либеральные. Они уже прошли даже по 2-3 цикла, были у власти, теряли ее, но это - уже новые партии. Они уже понимают импульсы своей страны, что нужно соединить социальные программы с демократией и с тем, чтобы государство, уходя из экономики, оставляло за собой какую-то регулирующую роль, что очень важно в период трансформации.

С. БУНТМАН - Регулирующую роль чего? Производства, распределения?

М. ГОРБАЧЕВ - Эта, конечно, тоже нужно. Но эта роль не прямая, а, скорее, через закон, через право принятия и стимулирования таких проектов, которые бы отвечали этим целям, через поддержку новых слоев, которые берут на себя ответственность: малого, среднего бизнеса. Главное, эта роль для того, чтобы сохранить все социальные завоевания, которые были и в том обществе. Не уменьшить их, а прибавить. В этом смысл - интегрировать и либеральные идем, и демократию, и социальную справедливость. Теперь - кто же у нас из могикан, кроме Горбачева: академик Богомолов, которые по мысли не уступит молодым, Шмелев - директор института Европы РАН, Даниил Гранин, писатель, Бакатин - всегда был привержен этим ценностям, Попов Гавриил. В основном направляют обращения в мой адрес и в адрес Попова, но, тем не менее, ко мне обращаются, чтобы я взял на себя роль. И я, после консультаций, взял. Но есть среди тех, кто нас поддерживает, такие люди, которые сегодня возглавляют регионы и республики. Я беседовал с Федоровым, президентом Чувашии. Он сказал, что это - то, что нужно сейчас России. И сказал, что всячески будет поддерживать вплоть до участия. Или пойдем дальше: Беляев, профессор МИФИ, декан факультета, Лубенченко - сейчас ведет дела в банке, Ярошинская, журналистка, Мироненко... А дальше вообще идут новые люди: Козырева, профессорша из Плехановки, Семаго, которого вы все знаете, Рыбкин - это все люди среднего возраста. Это совершенно новые люди. Я их только узнаю. Это люди из Москвы, Санкт-Петербурга, Екатеринбурга. Кстати, человек из Екатеринбурга, опираясь на социал-демократические программы, занял второе место на выборах мэра Екатеринбурга. Это довольно большой успех.

С. БУНТМАН - Вот фамилия Семаго вызывает интерес. Как Вы думаете, из нынешней КПРФ найдутся ли люди, которые присоединятся?

М. ГОРБАЧЕВ - Очень много. Некоторые из них позвонили, некоторые просто приехали в Фонд. Мы договорились, что вступим с ними в контакт после выборов.

С. БУНТМАН - Как я понимаю, основная работа партии начнется после выборов?

М. ГОРБАЧЕВ - Нет. Поскольку мы смотрим на создание новой Объединенной социал-демократической партии - она называется объединенная, поскольку существуют другие - но мы не пойдем, это общее мнение. Особенно так смотрит периферия. Мне от воронежских социал-демократов пришло письмо, примерно цитирую: Не имейте дела с теми ублюдочными партиями, которые 8 лет морочили нам голову, и ничего из этого не вышло. И так с 33 регионов. Если бы я стал вам зачитывать, вы бы увидели, что это - ученые, учителя, новые бизнесмены, придерживающиеся принципов социал-демократии. Это новое поколение людей, вот так сформировавшихся в политике. И они за то, чтобы социал-демократия объединялась через регионы. Они просят только организационный комитет помочь в формулировании программной основы, на которой мы будем создавать эту партию. То есть идти снизу, а не через объединительные съезды.

С. БУНТМАН - Вопросы с пейджера: Есть ли политические движения, которые Вам близки? и второй: Кому Вы бы отдали свой голос как гражданин на выборах?

М. ГОРБАЧЕВ - Я буду голосовать за Примакова там, где он будет. Я его знаю давно. Сначала - как ученого, как человека. С виду он хмурый, а на самом деле - очень энергичный, веселый, жизнелюбивый, интересный человек. Это все мне позволило пригласить его руководить палатой Верховного совета, потом он стал член Президентского совета и так далее. Это серьезный человек. То, что он делал в качестве министра иностранных дел после периода Козырева, я думаю, это было то, что надо для того, чтобы поддерживать авторитет России на международной арене в сложных условиях. Я за то, чтобы тандем Примаков - Лужков получил поддержку.

С. БУНТМАН - То есть Вы больше склоняетесь в симпатиях к блоку Отечество - Вся Россия?

М. ГОРБАЧЕВ - Да.

С. БУНТМАН - Отечество - Вся Россия направило открытое письмо президенту против действий администрации в отношении проведения нормальных выборов в России. Вы тоже считаете ситуацию в стране настолько тревожной, что она ставит под угрозу честность выборов?

М. ГОРБАЧЕВ - Позавчера Гранин на заседании инициативного комитета сказал: Все, что я наблюдаю, можно выразить двумя словами - противно и стыдно! У Толстого один из романов заканчивается словами, что порядочным, хорошим людям остается только объединяться. Наш проект такой же. Не для того, что нам так уж прямо нужна власть, нет. Нужно мощное объединение людей, которое встало бы барьером на пути беспредела, в котором мы живем.

С. БУНТМАН - Вы сказали - стыдно и противно. Многие говорят эти слова. Что Вы вкладываете в эти понятия?

М. ГОРБАЧЕВ - Я имею в виду то, что происходит вверху на протяжении уже длительного периода, сколько там заморожено всего: реформы, возможность людям проявлять себя, помощь малому и среднему бизнесу, как криминализируются все эти структуры. Я думаю, Примаков даже как-то пострадал на этом. Он решил, что ему надо наконец дать ответ людям, разворачивать работу, политически поддержать правоохранительные органы - и начал делать. Россияне почувствовали это интуитивно. И Примакова не стало. Поэтому я думаю, что у них есть основание для написания письма. На месте президента я бы с ними встретился. Наверное, это не вопрос для разбирательств на страницах газет. Разве что доложить итоги. А то, что я иногда смотрю на ОРТ - кровь, страсти и прочее, что нам показывают - если мы уже так строим наши отношения, политическую борьбу, то это уже не только отсутствие человеческой культуры, это отсутствие совести, порядочности - беспредел, который надо останавливать. Тем, что происходит, мы у людей подрываем всякое доверие к власти. А ведь власть нужна все равно!

С. БУНТМАН - Сейчас власти ведут новую операцию в Чечне. Как Вы смотрите на чеченскую проблему сейчас, способы ее решения, сравнение с чеченской войной 1994-1996 годов?

М. ГОРБАЧЕВ - Я тогда выступил, когда был предъявлен ультиматум, решительно против того, чтобы с войсками идти в Чечню, и говорил, что мы получим кровавый беспредел и Кавказскую войну. До Кавказской войны не дошло, но то, что погибли десятки тысяч людей - это уже факт. Все это - результат политики. Завгаева постарались убрать любым способом, даже пренебрегая законом, и сделали ставку на Дудаева. В 1992 году все оружие оставили там, а потом начали воевать. Так где же эта политика? Потом перед выборами кое-как закончили эту войну, но опять ничего не стало. Какие там были Хасавюртовские решения? Надо было решать конкретные вопросы, чтобы Чечня постепенно понимала ситуацию, что без России она не построит свое будущее. Но никто ничего не делал. И вот опять дошло до того. Да, я решительно на стороне правительства, которое решило, что они не могут как с людьми общаться с теми, кто берет людей в рабство. Это невозможно больше терпеть! Дагестан - это последнее уже, да плюс взрывы - говорят, это с этим связано. Этому надо положить конец. Уничтожить бандитов надо. Но я должен сказать, что если мы перейдем на то, что будем бомбить по площадям и населенным пунктам, то мы создадим такую ситуацию, из которой никто не выберется. Я думаю, надо продолжать санитарный кордон, продолжать наносить точные удары, т.е. эту линию вести, но не доводить до того, что мы в России окажемся в еще более тяжелой ситуации, чем в 1996 году.

С. БУНТМАН - На ваш взгляд, пока эта грань не перейдена?

М. ГОРБАЧЕВ - Мне кажется, что кое-где есть опасность, что она переходится. В принципе, не перейдена. И я бы придерживался этой позиции.

С. БУНТМАН - То есть не увлекаться военными операциями?

М. ГОРБАЧЕВ - Да. И уж особенно не руководствоваться чувствами реванша. Дело-то не в этом. Надо разгромить бандитов или заставить их сдаться, но что касается республики и народов, живущих в ней, так нельзя. Я думаю, что на таких подходах надо сейчас вырабатывать политику.

С. БУНТМАН - Вопрос на пейджер от Сергея: Хватит ли у вашей партии сил для борьбы с коррупцией и преступностью?

М. ГОРБАЧЕВ - Я уверен, что у Сергея хватит. Мы все будем делать. Я лично не буду претендовать на то, чтобы занять ведущие позиции. Я вижу свою роль в создании новой партии, которая бы объединила порядочных и решительных людей. Вот такие, как Сергей, и должны взять на себя ответственность и в регионах, и здесь. Они должны взять все основные посты.

С. БУНТМАН - И второй вопрос Сергея - осознаете ли Вы ошибки и промахи в управлении, которых можно было бы избежать?

М. ГОРБАЧЕВ - Несомненно. Я думаю, что то, что я делаю - урок из моей жизни. Например, я считаю, что надо было раньше заняться процессом реформирования Союза - это один из моих просчетов.

С. БУНТМАН - Сейчас идет процесс сближения Белоруссии и России, с одной стороны. С другой стороны, очень важные проходят выборы на Украине. Как Вы смотрите на эти 2 процесса?

М. ГОРБАЧЕВ - Я решительный сторонник интегрирования и сближения России и Белоруссии. Я думаю, что нужно не союзное государство, а союз государств, сохраняя независимость и то, что сегодня представляет собой Белоруссия. И я думаю, что наши регионы и республики должны с пониманием отнестись к этому. Это все-таки и член ООН, по нашей Конституции это - независимое государство. Белорусы всегда выступали за сохранение Союза, но раз так произошло, в том числе, и с участием их руководства в Беловежской пуще, надо признать, что есть новая реальность. Жизнь покажет, может быть, интеграция так пойдет, что появится необходимость в создании наднациональных органов, а потом и создать союзное государство. Но это - не ближайшие перспективы. Сейчас надо объединять усилия для координации сил и возможностей. Кооперация возможна, и она многое даст. И с геополитических соображений это очень важно.

С. БУНТМАН - В России и Белоруссии достаточно разные не только государства, но и общества. Возможна ли здесь какая-то гармонизация?

М. ГОРБАЧЕВ - То, что я говорю, это и предполагает, начиная от независимости Белоруссии и до того, где мы оказались за эти 8 лет. Я был недавно в Белоруссии и скажу: да, они отстали по каким-то проблемам - демократизации, создания институтов рыночной экономики, но есть и другие вещи - потенциал народа. И меня это радует. Я сторонник такого подхода. Но надо эту проблему решать не исходя из того, что кому-то это выгодно, что появится еще одна должность, что Горбачеву удастся продлить свое пребывание в политике. Мне говорят - вот Лукашенко, с ним-то как? Но мы говорим об объединении России и Белоруссии! Сегодня Ельцин у нас, а завтра его не будет, сегодня Лукашенко там, а завтра его не будет. Объединяются страны и народы.

С. БУНТМАН - То есть Вы определенно хотите, чтобы этот процесс пошел в эту сторону?

М. ГОРБАЧЕВ - Да, через союз государств, а не союзное государство. Я думаю, что процесс интеграции потребует много времени. Я беседовал с Назарбаевым накоротке - они молодцы, что поработали, подвинули Таможенный союз. Это хорошо!

С. БУНТМАН - Теперь - как Вы видите Украину, ее путь?

М. ГОРБАЧЕВ - Я доверяю украинцам. Вы знаете, у меня один дед из Чернигова, другой - из Воронежа. Я доверяю украинскому народу, который объединяет и русских, и украинцев, и поляков - много кого. Я бы очень хотел, чтобы они выборы сделали такими, которые бы способствовали сближению наших стран. Не можем мы, я извиняюсь, собачиться!

С. БУНТМАН - Вопрос с пейджера. Таня спрашивает: как Вы относитесь к партии Яблоко? И второй вопрос: Как появилась партия Жириновского? - у Вас все выведывают тайны советских времен.

М. ГОРБАЧЕВ - Говорят, что все-таки это стимулировал КГБ. Но для меня, как и для всех, это было новостью. Это был процесс, когда партии вовсю создавались, и раньше были другие партии. Я думал, что это шло в контексте, но, видимо, тут подсуетились. Я не исключаю этого. А насчет Яблока - я почти регулярно хожу на их крупные события, празднования, на съезды - 2-3 раза я там выступал. Я поддерживаю это движение. Она где-то на грани между социал-демократией и либерализмом. Там, кстати, есть и социал-демократы. Яблоко - оно такое многоликое. Но, нужно сказать, у меня всегда им было такое пожелание - они очень мало занимаются регионами и периферией. Раньше им не на кого было опираться. Сейчас только появились звенья, стали держать связь с регионами, и сразу это сказалось. Но у меня есть и немало критических замечаний. Причем я их высказал публично, и как ответ на мои критические замечания были обиды.

С. БУНТМАН - Сегодня - День памяти жертв политических репрессий. Довольно много вопросов о том, считаете ли Вы, что Вы предали коммунистов, с другой стороны спрашивают, не было ли Вам стыдно, что Вы возглавляли преступную организацию. Вот как Вы относитесь к этой истории и к дебольшевизации страны, о которой говорил Ваш ближайший соратник Яковлев?

М. ГОРБАЧЕВ - Меня не удивляет, что у нас всегда присутствуют 2 крайности. И проблема в том, что Россия очень долго остается заложницей этих крайностей. От этого надо избавляться. Кто выступал на втором этапе выборов президента в 1996 году? Края Ельцин, как представитель либеральных, правых кругов, и Зюганов - кране левая, радикальная сторона. А нам не хватает здравого смысла. Эти края отражают в значительной мере и наш менталитет. Мы вечно мечемся. А мы хотим выстроить свою партию основательно, но не мешкая, чтобы объединить людей. Когда я оказался у руководства, то все, кто меня поддерживали, а это было все обновленное Политбюро - мы занимались процессом реабилитации, который был приостановлен в годы правления Брежнева. Этот процесс пошел. Мы рассматривали не только вопросы тех, кто был осужден, мы взяли широко. Мы решали вопрос о судьбе крестьянства - сколько людей в начале войны оказались в плену, а потом этих военнопленных ссылали, загоняли в шахты.

С. БУНТМАН - Вы думаете, что у нас не произошло формального осуждения того, что произошло?

М. ГОРБАЧЕВ - Я не думаю, что этот процесс требует декларации, заявления. Это процесс должен пройти через души и сердца, через реальные знания всей этой ситуации. Поколения должны знать. Поэтому если затевают суд над историей, то если есть какие-то конкретные виновники и срок давности не истек - для этого есть органы, пусть они и решают. А историю нужно осмысливать, честно сказать, что нам удалось, а удалось нам очень много - мы привели свою страну к индустриальной фазе, к высотам науки, к одной из лучших систем образования. Но было и то, что мы жили в несвободе, подавлялась мысль, инициатива. Сколько бы мы могли сделать, если даже при этом подавлении мы столько сделали!

С. БУНТМАН - Я хотел бы присоединиться ко всем, кто желает Вам успехов, здоровья и бодрости. Спасибо Вам!

М. ГОРБАЧЕВ - Спасибо, вот это уже та реакция, которая нам нужна. Мы будем просить СМИ об информировании о нашей инициативе.

С. БУНТМАН - До свидания!