Позиция США в НАТО в связи с событиями в Чечне. Перспективы восстановления отношений НАТО с Россией. Расширение НАТО на Восток, программа в - Александр Вершбоу - Интервью - 1999-10-29
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Александр Вершбоул, представитель США в НАТО.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы знаем, что Вы в свое время изучали в двух американских университетах русский язык и даже возглавляли в Государственном департаменте отдел или управление, которое занималось делами теперь уже бывшего Советского Союза, и знаете о нашей стране, видимо, немало. Ваша нынешняя поездка в Москву связана с какими-то официальными переговорами или причина визита другая?
А.ВЕРШБОУЛ: Я приехал, чтобы выступить в МГИМО, и суть этого выступления мое понимание нынешнего состояния отношений между НАТО и Россией. Я попытался объяснить, почему, на наш взгляд, Россия совершила ошибку, когда заморозила отношения с НАТО. Сейчас мы реально сотрудничаем в Косово, непосредственно на земле, как говорится, и это военное сотрудничество весьма и весьма эффективно. Мы сейчас в Брюсселе в составе нашего постоянного Совета взаимодействия обсуждаем вопросы Косово, ровно два дня назад была наша последняя встреча, я думаю, на ней мы достигли существенного взаимопонимания.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Правильно ли я Вас понимаю, что, несмотря на фактическое замораживание отношений России и НАТО, в Брюсселе, в штаб-квартире альянса, продолжают работать российские представители. Вы с ними контактируете, обсуждаете какие-то проблемы?
А.ВЕРШБОУЛ: Именно так. Причем речь идет не о военном представителе, а на уровне дипломатов. Причем по просьбе России мы сейчас ограничиваемся в своих обсуждениях по вопросам Косово. Но НАТО готово расширить сферу обсуждаемых вопросов и сотрудничества в любое время, так что мы ждем.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: НАТО к этому готово. Но, по Вашим ощущениям, Россия к этому готова или еще нет? Если Москва согласится восстановить отношения России и НАТО, то, на Ваш взгляд, когда это может произойти и что для этого стороны должны сделать - и Москва, и Брюссель?
А.ВЕРШБОУЛ: Я думаю, решать предстоит России, когда возобновить полномасштабное сотрудничество. Когда два года назад президент Ельцин подписал основополагающий акт об отношениях России и НАТО, тогда подразумевалось, что тот форум, который мы тем самым создаем, предназначен для использования в любую погоду. А Вы понимаете, что по-разному складывались обстоятельства вокруг Югославии и Косово, но самое главное об этом надо было говорить. И если смотреть в будущее, то, на мой взгляд, наши цели одни и те же: мирное, спокойное Косово с определенной степенью автономии внутри Югославии. И Косово должно сохраняться, как некое многоэтническое образование, и я думаю, что это сотрудничество в Косово может послужить основой для того, чтобы расширять сотрудничество и на другие сферы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: По времени с Вашим приездом в Москву совпало выступление министра иностранных дел России, господина Иванова. Он говорил о предстоящем в Стамбуле саммите ОБСЕ. Наш министр сказал следующее: Если в Стамбуле удастся принять содержательную хартию европейской безопасности, подписать договор о сокращении обычных вооруженных сил в Европе и Венский документ по мерам доверия, все это, помимо прочего, создало бы предпосылки для постепенного восстановления отношений Россия-НАТО. Это такой определенный доброжелательный сигнал, который исходит от Москвы. То есть в принципе российское руководство, наверно, готово, оно понимает, что без отношений с НАТО трудно решать какие-то дела в Европе.
А.ВЕРШБОУЛ: Я могу согласиться с тем, что сам факт этого заявления позитивен. Мы тоже работаем на тем, чтобы добиться конкретных результатов на саммите в Стамбуле. Я не думаю, что эти результаты надо жестко увязывать с вопросом отношений России и НАТО. На самом деле, я думаю, что у нас 3-4 недели. И мы наконец вернемся к делам.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: На взгляд НАТО, какие основные вопросы могут быть решены на саммите ОБСЕ? Поскольку речь идет о той же самой проблеме, которой занимается и Североатлантический блок это безопасность на европейском континенте.
А.ВЕРШБОУЛ: Я согласен с тем, что многие вопросы совпадают. Но при этом различные организации, занимающиеся вопросами европейской безопасности, все же играют в этом процессе разную роль. ОБСЕ имеет очень важную роль в том, чтобы устанавливать правила игры в сфере европейской безопасности. В то же время это очень важная форма превентивной дипломатии то есть через ОБСЕ можно попытаться предотвращать конфликты. То есть когда произошел конфликт, когда этот конфликт сам по себе улажен, вновь выдвигается очень большая роль ОБСЕ в восстановлении норм гражданского времени. Для НАТО здесь есть свое преимущество в вопросах задействования миротворческих сил, в вопросах собственно восстановления мира, в том числе и военными средствами. Но самое главное в нынешней позиции НАТО в том, что эти действия организация хочет предпринимать в партнерстве с другими странами, включая Россию.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Пока мы видели примеры совсем иного рода. Вспомним начало весны этого года, когда Североатлантический блок, несмотря на то, что раздавались серьезные голоса против, все-таки предпринял военную акция на Балканах. И именно это явилось причиной разрыва отношений между Брюсселем и Москвой. Что первично, что вторично? Политические методы, которые вырабатываются в рамках ОБСЕ, или все-таки военная сила, в чем, наверное, наиболее сильно НАТО?
А.ВЕРШБОУЛ: В случае с Косово были испробованы различные политические средства. И ОБСЕ пыталось со своей стороны нормализовать ситуацию, направив туда несколько тысяч гражданских наблюдателей. К сожалению, эти гражданские наблюдатели не могли в достаточной степени влиять ни на Милошевича, ни на Армию освобождения Косово. Поэтому когда мы прибыли на переговоры в Рамбуйе, мы там заявили: Не будет мирного урегулирования, если не будет миротворческого контингента. Очень жаль, что тогда Россия заняла противоположную позицию и согласилась с мнением президента Милошевича. Милошевич отказался от присутствия военных сил, военных миротворцев, и Россия эту позицию поддержала.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Миротворческая операция и бомбардировки -это одно и то же?
А.ВЕРШБОУЛ: Я напомню, что тогда переговоры в Рамбуйе провалились, частично из-за того, что Россия заняла не одну и ту же позицию с западными державами. И на этих переговорах одна сторона согласилась на мирное урегулирование, которое бы включало присутствие миротворческих сил, другая сторона отказалась. И НАТО пошло на такие шаги, которые были последним средством. И мы провели тогда воздушную операцию, которую мы считаем легитимной. Мы полагаем, что она достигла успеха. Удалось остановить, во всяком случае, массовое истребление людей, их массовое вытеснение с территории Косово. Сейчас ситуация там гораздо более спокойная. Даже сейчас, при сохраняющейся напряженности, наблюдается растущее число возвращающихся людей, в том числе и возвращающихся сербов. Этим территория обязана, в том числе, военному сотрудничеству между НАТО и Россией.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В начале этой весны несколько дней я был в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО. Это были как раз те самые дни, когда начиналась военная операция альянса в Косово. Те представители блока, с которыми мы встречались, очень подробно описывали те причины, по которым НАТО был вынужден начать бомбардировки в Югославии. Причины, действительно, серьезные, веские. Однако у меня возникает вопрос: многие проводят аналогии между тем, что происходило в Косово, действиями Югославии в Косово, и тем, что сейчас происходит в Чечне, той войной, которую Россия ведет на Северном Кавказе. Там было угнетение национального меньшинства, этнических албанцев, здесь сейчас тоже Российская Федерация против чеченцев. Почему тогда НАТО вмешалось, а сейчас НАТО не вмешивается?
А.ВЕРШБОУЛ: Несмотря не некоторое внешнее сходство, я бы не сказал, что Косово и Чечня это одно и то же. Более того, мы понимаем озабоченность России терроризмом, нарушением права, которое исходит из Чечни. Мы понимаем, почему Россия предприняла военную акцию. Разумеется, мы беспокоимся по поводу того, куда все это может привести. Потому что урок 1994 и 96 годов говорит, что чисто военное решение вряд ли возможно. Нам представляется, что необходимо установить диалог с чеченскими лидерами, и вопрос в том, с какими именно лидерами в Чечне. И, разумеется, все шаги должны предприниматься с минимумом ущерба для гражданского населения. Но НАТО ничего не желает иметь общего с проблемой Чечни.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Правильно ли я Вас понимаю, что если бы год назад Милошевич обвинил косовских албанцев в причастности к международному терроризму, то НАТО бы не вмешалось?
А.ВЕРШБОУЛ: Не совсем. Проблема в том, что в Косово криминальные элементы имели место в том числе и с той стороны, которая поддерживала Милошевича и которая наносила удары по гражданскому населению. Вспомните эти известнейшие отряды, которые возглавлял Аркан и так далее. Они осуществляли самые настоящие репрессии, которые никакого отношения к закону не имели. При этом я не говорю, что другая сторона была абсолютно безвинной. И вообще мне кажется, что гораздо проще провести параллель между Милошевичем и Басаевым, чем между Басаевым и косовскими албанцами.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Не в том ли причина отличной позиции НАТО в отношении того, что происходит на Северном Кавказе, что Югославия это просто одно из европейских государств, которое обладает сухопутными силами, ПВО, авиацией, а Россия это великая держава, у которой есть ядерное оружие? Просто связываться с этой страной, как говорят у нас, себе дороже?
А.ВЕРШБОУЛ: И эти обстоятельства нельзя сбрасывать со счетов. И вообще мы не собираемся быть всемирным полицейским. Ситуация, которая складывалась в Косово, в нашем представлении создавала угрозу для стабильности в регионе и прямо вела к гуманитарной катастрофе. И мы понимали, что у нас есть средства, которыми можно справиться с этой проблемой. Мы это сделали, имея в виду, что в нашем представлении наши шаги приведут к улучшению ситуации. Что касается России мы все-таки рады тому, что она сама справляется со своим кризисом.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Завершая чеченскую тему были сообщения в печати о том, что Аслан Масхадов обратился к НАТО с некоей просьбой о помощи. Могу предположить, что подобные обращения будут Брюсселем проигнорированы.
А.ВЕРШБОУЛ: Я даже не в курсе каких бы то ни было обращений и не думаю, что они были бы восприняты всерьез. Нас, безусловно, беспокоит возможность распространения кризиса на другие соседние самостоятельные государства, такие, как Грузия и Азербайджан. Поэтому мы надеемся, что стратегия России будет направлена на урегулирование кризиса в Чечне, а не на вовлечение в кризис соседних государств.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Не секрет, что упомянутые вами Грузия и Азербайджан ориентированы пронатовски, они не скрывают своих стремлений в перспективе вступить в Североатлантический блок. В связи с той войной, которая идет сейчас на Северном Кавказе, может ли НАТО оказать этим республикам какую-то дополнительную помощь или поддержку?
А.ВЕРШБОУЛ: Все страны региона, включая Россию, разумеется, являются участниками программы Партнерство во имя мира, которая в том числе предполагает и возможность оказания помощи этим странам в поддержании стабильности. Если просьбы такие в рамках этой программы поступят, конечно, мы их рассмотрим. Но у нас нет никакой антироссийской программы. Мы только хотим видеть восстановление мира и стабильности, то есть, разумеется, в конце концов и урегулирование многих давних уже проблем, таких, как Абхазия. А лучший способ решения этих проблем конечно, через диалог, а не через использование силы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В Госдепартаменте Вы долгое время занимались в том числе вопросами переговоров по сокращению стратегических наступательных вооружений. Здесь до сих пор не ратифицированы последние договоры, которые были подписаны. Буквально сегодня вечером председатель комитета Госдумы по делам обороны Роман Попкович сказал, что Госдума не ратифицирует договор СНВ-2, и это связано с нынешней позицией США. Как Вы оцениваете позицию Москвы?
А.ВЕРШБОУЛ: Мы в курсе задержки с ратификацией договора о сокращении стратегических наступательных вооружений, потому что, естественно, это наша двусторонняя проблема. Я полагаю, что на данном этапе Соединенные Штаты способны поддерживать более высокий уровень вооружений. По сути России договор даже больше нужен, чем Соединенным Штатам. И, конечно, сейчас встает вопрос о противоракетной обороне. Мы полагаем, что реальная угроза исходит сейчас от третьих государств, таких, как Корея, Иран или Ирак. Они постепенно накапливают технологию для производства ракет большой дальности действия. Мы считаем в этом плане, что в наших общих интересах адаптировать договор к этой ситуации, к возможности появления этих ракет у третьих государств. При этом, естественно, у нас может быть ограниченная степень этой обороны, рассчитанная на незначительное число ракет. И при этом будет поддерживаться стратегический баланс между Россией и США. К сожалению, мне представляется, что сейчас аргументы российских властей и российских экспертов не вполне убедительны. Весьма любопытно: еще 30 лет назад Андрей Сахаров проводил такое же различие, что США и Россия могут избавиться от своей стратегической обороны, но, вероятно им необходимо будет иметь хотя бы ограниченное количество средств обороны, имея в виду возможную угрозу со стороны третьих государств. Так что России надо было еще тогда слушать Сахарова.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Одной из идей Андрея Дмитриевича была конвергенция между капитализмом и социализмом, но сейчас нам хотя бы добиться вновь восстановления отношений между Россией и НАТО.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Александр Вершбоул, представитель США в НАТО.