ситуация на Северном Кавказе; - обстановка в освобожденных районах Чечни; - создание условий для политического урегулирования ситуации в Ч - Малик Сайдуллаев - Интервью - 1999-10-29

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Госсовета Чечни Малик Сайдуллаев.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Что такое Госсовет Чечни? Мы знаем президента Чечни Аслана Масхадова, который был избран на выборах, мы знаем тот парламент, который тоже был избран и работал и, наверное, продолжает работать в Грозном. А что такое Государственный совет? Он нем мы услышали впервые, пожалуй, только три недели назад.

М.САЙДУЛЛАЕВ: Госсовет это орган, который был избран Народным собранием, членов Госсовета Народное собрание избирает. Я являюсь председателем Госсовета Чеченской республики. Это тот орган, который, я надеюсь, что сегодня будет заниматься восстановлением самой республики и обеспечением жизнедеятельности на местах.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: О Госсовете, так же как и о Народном собрании Чечни, заговорили в начале октября, после того как премьер России Владимир Путин провел встречу с группой парламентариев, избранных еще в 1996 году. И это Народное собрание, и ваш Госсовет в прессе довольно откровенно называют пророссийскими органами власти в Чечне. Насколько это соответствует действительности, на Ваш взгляд, и не обидна ли такая характеристика для Вас?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да нет, не обидно. Обидно то даже не обидно, а непонятно почему средства массовой информации наши делают на это уклон. А какими мы должны быть? Мы можем быть проалбанскими, проафганскими, или проиранскими. А какими нам быть? Это субъект Российской Федерации, суверенная республика в составе Российской Федерации, и мы являемся гражданами России, поэтому мы должны быть и политика наша должна быть пророссийская, но во благо самой республики.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вас называют пророссийскими, наверное, исходя из того, что вы находитесь в оппозиции к тем властям Чечни, которые действуют в этой республике последние годы. В частности, к президенту Масхадову. Кстати, Вы признаете Аслана Масхадова в качестве законного президента Чечни?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Я его никогда не признавал и не голосовал за него. И сейчас не признаю.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Не голосовать это одно, а не признавать это совсем другое.

М.САЙДУЛЛАЕВ: Как можно признавать преступника?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Масхадов - преступник?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да. Он преступник, поскольку он сегодня бок о бок находится с теми людьми, которые в свое время занимались и похищением людей, с людьми, которые отрезали головы англичанам, с людьми, которые схватили англичан, держали в заточении, насиловали, с людьми, которые держали и французов, и в большем количестве самих же чеченцев, которых они крали, над которыми издевались, которых и убивали и за которых и деньги брали. Он находится сейчас бок о бок с этими людьми. Я не в оппозиции нахожусь к Масхадову, я за то, чтобы этой преступной власти в республике не было. Если не хотят по-хорошему, тогда их нужно убирать оттуда по-плохому.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То, что сейчас как раз и происходит это война. Это плохой вариант?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Война всегда плохой вариант. Обычно говорят: "Дурак говорит кулаком, умный словом". Можно было проводить диалог с народом. Тем более что до выборов не так много оставалось времени. Но нельзя было, конечно, ждать выборов, есть другие методы работы, их полно. К сожалению, у нас начинают военные действия, не учитывая национальный фактор.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: У многих в Москве возникают сомнения и в его легитимности. Госсовет был образован, если не ошибаюсь, тем самым Народным собранием Чеченской республики, избранным в 1996 году. Однако тогда депутаты Народного собрания Чечни избирались на два года, и даже если они продолжали работать, то их полномочия истекли год назад, в 1998 году. Восстановленные Путиным Народное собрание и Госсовет органы, похоже, нелегитимные.

М.САЙДУЛЛАЕВ: Народное собрание не восстанавливал Владимир Владимирович. Он только сказал, что это реальная сила, с которой нужно работать и общаться, которую он считает легитимным. Народное собрание было избрано в 1996 году, но они и двух месяцев не проработали. Они были вынуждены уехать из Чеченской республики из-за того, что их российские власти предали тогда. Но они не распускались, они находились единым блоком в России и продолжали работать. Сейчас я считаю, что нормально, что они возвращаются к своей деятельности. Это народное собрание, оно должно работать в пользу чеченского народа и тех народов, которые живут в Чеченской республике. Я считаю, что это нормально. А насчет легитимности могу сказать следующее: по-моему, если даже власть легитимна, но она применяет преступные деяния по отношению к своему народу, - эта власть нелегитимна. Речь идет не о легитимности, речь идет о преступниках и о тех, кто хочет навести порядок.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: После того как Вас назначили председателем Госсовета, в одном из интервью, буквально на следующий день, Вы сказали: "За нами готов идти чеченский народ, и все в этом скоро убедятся". Прошло три недели. Есть чем похвастать?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Вообще, прошло не три недели, а уже почти четыре недели, уже практически месяц. Действительно, у нас более ста телеграмм со всех регионов России, начиная с Дальнего Востока, - люди, которые хотят сейчас ехать домой и с нами там работать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это чеченцы, которые уехали с родины и теперь хотят вернуться?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Это и чеченцы, и русские, и армяне - те, кто родились в Чеченской республике и вынуждены были уехать. Также на местах возьмите несколько миллионов, которые целиком и полностью за нас. Это Ачхой-Мартановский, Гудермесский, несколько еще районов. У меня, как ни странно, в Урус-Мартановском районе, где я живу, огромное количество людей, которые готовы сегодня встать с нами рядом.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы называете те районы, которые сейчас находятся под контролем боевиков.

М.САЙДУЛЛАЕВ: Под контролем боевиков находится только то место, где они в данный момент находятся дом, усадьба или еще что-то. Конкретно районов, взятых целиком, под контролем боевиков нет. Боевики это не боевики, можно сделать здесь разделение. Есть те, кто взялись за оружие, и они с удовольствием не брались бы за оружие, если бы им дали какой-то выбор. Им сейчас не дают этот выбор, и наша задача - чтобы у людей была возможность выбирать. Это первое. И второе: они не знают, что им делать: их бомбят все время, бомбят населенные пункты, и многие вынуждены браться за оружие.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Поясните. Вы сказали, эти районы Ачхой-Мартан, Урус-Мартан, там много людей, которые готовы вас поддержать или выступают за то, чтобы вернуться к нормальной, прежней мирной жизни. Почему тогда эти районы, про которые Вы знаете эту информацию, почему их бомбит российская артиллерия? Вы здесь не имеете контактов с членами правительства, с нашими военными, которые все это направляют и организуют? Вы им не можете сказать, что это наши районы, которые готовы нас поддержать?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Вы знаете, странная ситуация. Я встречался с Квашниным, и у него в кабинете я ему сказал, что бомбят такие-то населенные пункты и гибнут мирные люди. При мне он нажал на кнопку и разговаривал с командующим на местах. Он им строго-настрого приказывал, чтобы ни один населенный пункт не подвергался бомбежкам. В ответ было слышно крикливое "Есть! Есть!". Но, несмотря на все это, бомбят. Но это что-то типа НЛО: когда бомбят населенные пункты, а нам говорят, что авиация России не бомбила.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И вообще не взлетала в тот день.

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да. Или же типа самолетов, которые не имеют опознавательных знаков. К сожалению, сейчас допускают те же ошибки, которые были допущены в 1995-1996 годах. Нас, как представителей чеченской национальности, как Госсовет республики и Народное собрание не используют в полном понимании, чтобы с людьми как-то находить общий язык и этих людей выводить из-под огня.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Несмотря на то, что в определенных районах, в определенных населенных пунктах достаточно много людей, которые не поддерживают нынешние власти Чечни, однако российская армия подвергает ударам почти всё, не разбираясь, где свои, где чужие. Самый, наверное, яркий случай это сильный взрыв на минувшей неделе, как говорят, ракетный обстрел по центру Грозного, по рынку, где погибло более ста пятидесяти человек и более двухсот ранено. У Вас есть какая-то информация о том, что же там произошло?

М.САЙДУЛЛАЕВ: По всем данным, которые я имею. это была ракета, по-моему, ракета С-300. Доказательств, что это была именно ракета, нет, но пострадало огромное количество людей, где-то 165 человек, по-моему, убитых и более двухсот раненых. Это обычный рынок. Да, там продавалось оружие, но не в том количестве, о котором говорят. Я был на этом рынке и бывал раньше, когда ездил домой. Там был один угол, маленькая кучка, которая занималась продажей оружия. Но сейчас на всех рынках в Чечне полно оружия, от которого люди избавляются и выкидывают на рынок.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: При желании оружие можно найти, наверное, на любом столичном рынке, здесь, в Москве.

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да, это спокойно можно. Даже можно на рынок не идти: попросить тебе сделают. В Чечне сейчас самый хороший вариант и возможности, для того чтобы выкупать оружие у населения. Но, к сожалению, этим не занимаются. А благодаря этой ракете тысячи людей настроили против, тех людей, которые были в свое время готовы за нами встать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кто может в Москве принимать такие решения о ракетном ударе по центру Грозного? Причем, это было не ночью, как говорили некоторые наши генералы, а некоторые сообщения пришли еще до шести часов вечера.

М.САЙДУЛЛАЕВ: Я не знаю, кто может принимать решения, к сожалению, я не командую этой всей армией, но он должен нести уголовную ответственность. Нельзя допускать того, чтобы генералы там, на местах, самолично принимали такие решения. К этому нужно очень тонко относиться, поскольку, если эти люди действительно хотят, чтобы был порядок, нужны другие методы и меры.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, у Вас не создается впечатление, что российские генералы на Кавказе и здесь, в Москве, действуют несколько автономно от политического руководства страны?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да, полностью автономно, они работают отдельно. Я думаю, что то, что сейчас делается, и этот случай, направлено на то, чтобы подорвать авторитет, рейтинг, который поднимается у Владимира Владимировича Путина.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: После того как Вас назначили председателем Госсовета Чечни, Вы заявляли, что намерены поехать в республику и пытаться там налаживать местные органы власти и какую-то более-менее нормальную жизнь, наверное, прежде всего социальную, поскольку люди месяцами и годами не получали ни пенсий, ни пособий, ни каких-либо выплат и заработных плат. В итоге Вы ездили в Чечню или все время оставались в Москве?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Я ездил в Чечню. Я ездил отдельно ото всех, со мной ездили только некоторые члены Народного собрания республики Парламента. Совместно с Кошманом Николаем Павловичем я не ездил.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это назначенный вице-премьером и отвечающий как раз за Чечню человек?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да, но он отвечает за Чечню формально, поскольку это человек, на которого по указу президента РФ возложено обязательство, что он должен курировать работу военных отдельно и отдельно работу Госсовета и содействовать при налаживании местных властей в Чеченской республике.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вам это удалось сделать хотя бы в каких-то населенных пунктах или просто организовать движение в этом направлении?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Наши представители находятся в Чеченской республике. Сегодня туда уже второй раз вылетел Эмин Асмаев, председатель палаты. Всего вылетело 17 человек сегодня. Мы стараемся наладить на местах работу, но, к сожалению, сделана такая схема, как во время Отечественной войны применялось, что на освобожденных территориях сажали комендантов и они занимались и посевными работами, и финансированием. Сегодня находятся там военные комиссары и военные коменданты, и с ними найти общий язык гражданским лицам, нашим представителям очень тяжело.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. фактически сейчас в тех трех северных районах Чечни, занятых войсками, командуют всем только военные и органов местной гражданской власти, что предусмотрено в нашей Конституции, там нет.

М.САЙДУЛЛАЕВ: Фактически так оно и есть. Пока там не будет представителей и Госсовет там по-настоящему не начнет работать и пока мы не получим полномочия хоть как-то влиять на военных, так и будет. На сегодняшний день в этих трех районах практически мертвая жизнь. Нет никакого сообщения между населенными пунктами, у людей нет возможности друг к другу ездить, поскольку везде стоят блокпосты от разных военных структур, и люди частенько подвергаются и различного рода и унижениям, и избиению.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Как люди смогут пережить эту зиму?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Наверное, если не будут срочные меры укрепления, экстренные меры, им придется эту зиму пережить так, как людям в свое время в каменном веке приходилось переживать зимы. У них нет ни тепла, ни электричества. Обещают, но ничего пока не делается.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте теперь попытаемся заглянуть в политическое будущее Чечни. Предположим, в ближайшие месяцы, в ноябре, декабре, может быть, к весне, российская армия, как она то планирует, займет всю территорию Чеченской республики (может быть, за исключением южных районов, которые находятся высоко в горах). Что дальше? Ведь нужно избирать новые органы власти, нужно решать, кто будет президентом и должен ли быть у Чечни президент, кто войдет в Парламент. И, наверное, вновь неизбежно встанет вопрос о том, Чечня это субъект Российской Федерации или чеченцы хотят жить отдельно от России. Как Вы это видите?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Чеченцы хотят жить в мире и спокойствии, сами чеченцы. Есть главари, их восемь-десять человек, которые будоражат всё. Эти люди, конечно, хотят, чтобы было не государство, не что-то еще, а занимаются чисто бандитизмом, типа пиратства. А сам народ хочет жить спокойно, чтобы их дети могли учиться. Для них не играет роли, это суверенная республика независимая или же это в составе Российской Федерации. Главное чтобы им дали возможность спокойно жить, работать и кормить и воспитывать своих детей. Вот о чем люди мечтают и чего ждут.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Для этого им нужен президент?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Всегда для этого нужен лидер, который бы вел свой народ. Будет ли это президент, или председатель Госсовета, или какая-то другая формулировка будет без разницы. Нужен человек, который вел бы их к этому, и чтобы в сознании у этого человека были цивилизованные мысли, чтобы он не рубил шашкой.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Все-таки, помните, несколько дней назад, когда премьер Путин летал в Чечню, на встрече в одном из селений с местными жителями он сказал: "Как только выгоним бандитов, закончим войну, вы сами вы, чеченский народ, будете решать свое будущее". Видимо, речь идет, если я правильно понял нашего премьера, о каком-то референдуме о статусе Чечни.

М.САЙДУЛЛАЕВ: Безусловно. После того как будет полностью наведен порядок в республике, это можно будет решать. Но этого порядка не будет до тех пор, пока не будет местных чеченских властей. Освободить с помощью военных всю территорию Чеченской республики не означает, что война закончится. Можно до гор дойти, до Грузии, до границ можно дойти, но это будет только так: днем это будет мир, ночью - война. Поэтому должен чеченский фактор преобладать и власти Чечни должны на месте работать с людьми.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Здесь, в Москве, наверное, не все это понимают. Наши политики, наши генералы представляют, что все те, у кого в Чечне в руках есть оружие, - это бандиты, это террористы, это преступники, которых надо уничтожать. Однако я помню по своим многочисленным поездкам в Чечню, что оружие там есть практически у всех. Оно было и у тех, кто являлся сторонникам Дудаева, и его противником, и пророссийски настроен, и прочеченски настроен. У Вас много родственников в Чечне. Может быть, у Ваших братьев, у других родственниках есть оружие?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Безусловно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Эти люди разве бандиты, разве террористы?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Даже больше скажу. Я ездил в Чечню, и всегда я ходил при оружии, и со мной всегда были хорошо вооруженные люди. Людям оружие нужно там не для того, чтобы с кем-то воевать, а более элементарно типа защиты своей.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Как российские военные могут различить, кто бандит, кто террорист, а кто обычный человек?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Они не в состоянии различать их. Поэтому и нужно, чтобы мы, чеченцы, и я как председатель Госсовета, и Госсовет республики находился не на той территории, которая якобы уже освобождена, а чтобы у нас была возможность перейти на ту сторону и дать людям какие-то гарантии безопасности, что их не тронут, что над ними не будут издеваться, чтобы у нас была возможность создавать местные структуры МВД, которое бы находилось в подчинении у министра МВД России. Нам не дают этой возможности, пока что не дают. Но я надеюсь, что мы это исправим и что в любом случае, это то, что нужно делать и без чего не будет мира у нас на родине.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы сами собираетесь продолжать работу или вернетесь в бизнес?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Безусловно, пока не будет наведен порядок в республике, я буду этим заниматься, хотя, честно Вам скажу, политика это неблагодарное дело. Интереснее бизнеса нет другой работы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель Госсовета Чечни Малик Сайдуллаев.