приезд в Москву для демонстрации первого в мире робота-кошки с интеллектом живой кошки; работа по созданию интеллектуальных роботов и внед - Кевин Уорвик - Интервью - 1999-10-28

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" создатель интеллектуальных роботов, профессор университета Реддинга (Великобритания) Кевин Уорвик.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Мы собрались здесь потому, что завтра в отеле "Мариотт" пройдет совершенно грандиозное шоу роботов, на котором впервые будет представлен робот-кошка. Меня страшно заинтересовало, потому что этот робот может делать то же самое, что живая кошка. Я кошек очень люблю, но не могу с ними жить вместе, у меня на них аллергия. Я могу этого четвероногого друга завести у себя дома?

КЕВИН УОРВИК - Да, я думаю, что могли бы. Разумеется, он подготовлен для жизни в доме. Он силен, потому что работает на сжатом воздухе. Мы называем это "киска". Не думаю, что в доме он наведет беспорядок.

МАРИНА АСТВАЦАТУРЯН - То же опасение Оли было вызвано и в недрах одной из британских авиакомпаний, которые отказались перевозить эту кошку, потому что с животными в кабины этих авиалиний заходить нельзя. Так сказал Кевин, но потом это было улажено.

КЕВИН УОРВИК - Да, к счастью, они пошли на это, они стали хорошими людьми.

МАРИНА АСТВАЦАТУРЯН - Мы поняли, что у этой кошки искусственный интеллект. Это главная тема нашей встречи. Я бы хотела продолжить нашу беседу именно в этом направлении. Что такое искусственный интеллект? Я, например, воспринимаю интеллект как чисто человеческий атрибут, абсолютно. Я не понимаю, что такое искусственный интеллект для создателя таких обучаемых, обучающих, помогающих в жизни человека животных.

КЕВИН УОРВИК - Я думаю, что идея, которая Вас, может быть, зацепит, - эти машины для того, чтобы помогать людям. Машины, роботы, интеллектуальные устройства отличаются от человека как интеллектуального устройства. Но мы уже знаем, что компьютеры могут обрабатывать информацию намного быстрее, чем любой человек, и имеют феноменальную память. Поэтому уже сегодня интеллектуальные машины лучше, чем люди, с точки зрения интеллектуальности. Определенным образом, не совсем, как мы привыкли. То есть мы говорим о будущем, когда уже в будущем роботы-компьютеры станут более мощными по сравнению с тем, что есть сегодня, если какие-то элементы человеческого интеллекта в них могут быть. Машины не смогут опередить по каким-то позициям человека. Я думаю, что через 15-20 лет не будет какой-то важной области, которая не будет обслужена.

МАРИНА АСТВАЦАТУРЯН - То есть все-таки это обслуживающий персонал? Я хочу представить книгу на русском языке, которая только что вышла в авторизированном переводе Ирины Кокуриной. Кстати, мы должны поблагодарить "Общую газету", наших коллег, которые содействовали организации этого эфира. На русском языке книга Кевина Уорвика называется "Наступление машин". Здесь есть некая агрессия. Еще один вопрос, сугубо личный. У Вас дома много роботов, которые Вас обслуживают, помимо обычных кофеварок, стиральных машин? Как Вы с ними живете? Например, у меня дома нет места ни для одного робота.

КЕВИН УОРВИК - На кафедре моего университета очень много роботов. Мы привезли несколько таких в Россию. Нам понадобилось 3,5 часа, чтобы пробиться через таможню в аэропорту, чтобы доказать, что их можно провозить. Мы будем демонстрировать этих роботов в Московском доме книги на Калининском в 12 часов в субботу для всех желающих, это напротив "Эха Москвы". Но дома я стараюсь держать поменьше, даже кошку-робота приходится оставлять жить на кафедре.

МАРИНА АСТВАЦАТУРЯН - Киска железная, на самом деле.

КЕВИН УОРВИК - Да, это металлический робот.

МАРИНА АСТВАЦАТУРЯН - Но все-таки каково его назначение и чем он начинен? Мы заявляли, что у нее столько же смоделированных нейронных связей, сколько у настоящей живой кошки.

КЕВИН УОРВИК - Кошка-робот в данный момент - это всего лишь тело, корпус, на котором мы можем изучать, как работают хвост, ноги, как все это балансируется. Некоторые иные роботы, которые у нас есть, особенно семь гномов (гремлины) имеют мышление, интеллект. Они похожи на улиток с точки зрения интеллекта. Примерно 50 нейронов. Это не человек, конечно, на человека не похоже. У человека 100 млрд. Но даже с 50 нейронами мы можем уже заметить, как обучается машина, как она действует, как изменяет характер своего поведения. Поэтому скоро мы хотим встроить 50 или 100 нейронов в мозг киски, тогда уже будет насыщение нашей киски интеллектом. В данный момент, сегодня типичный персональный компьютер, который есть у многих людей, имеет интеллектуальную способность примерно как оса или пчела, но не делает то, что делает оса или пчела, отличается, конечно. Но мощность процессора на уровне мощности мозга пчелы или осы. Через 5 лет это уже будет не оса или пчела. Это будет что-то, кошка или собака, то есть 10 млн. ячеек, то есть клеточек мозга. Но с учетом существующего роста технологий, развития, всего лишь через 10-15 лет, когда персональный компьютер сможет иметь ту же мощность процессора, как если мы сравним с человеком.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Итак, москвичи увидят шоу роботов, но Вы нам рассказывали еще о какой-то эстафете роботов. Что это такое?

МАРИНА АСТВАЦАТУРЯН - Это как англичанам демонстрируется искусство кибернетики.

КЕВИН УОРВИК - Да. Это робот, которого мы недавно сделали. Его назвали Роджер. И Роджер был научен бежать для того, чтобы бежать в эстафете вместе с людьми. Он управлялся при помощи инфракрасных сигналов. То есть я бегу спереди, на мне одет специальный пояс, где встроен инфракрасный трансмиттер, то есть фонарик. А Роджер имел устройство приема сигналов с моего пояса. Конструкция была сделана такой, что он должен быть за мной, в двух метрах сзади. Мы сконструировали его таким образом, что даже если дождь пойдет, будет нормально. Но если будет солнечно, у него есть козырек, чтобы защититься от солнца. В настоящей эстафете, когда мы уже бежали, был слишком солнечный день, а солнце - потрясающий источник инфракрасного излучения. Роджер сначала бежал за мной, но впоследствии схватил солнечный сигнал, и самое страшное, потому что он должен был оставаться в двух метрах от меня, - то, что он захотел оказаться в двух метрах от солнца. Так что он побежал в сторону солнца на всей скорости. И, к сожалению, ударился о бордюр шоссе. Погнулась ось, так что вместо того, чтобы победить в международного уровня эстафете, был первый робот, который получил травму, как обычно получают спортсмены.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Бедный Роджер доказал, что ничто человеческое ему ни чуждо. Вы, как отец-создатель, должны радоваться, что ребенок обрел самостоятельность.

МАРИНА АСТВАЦАТУРЯН - У нас с Кевином была еще одна задумка. Она касалась помощи больным людям, потому что мы не хотим сейчас принимать засилье роботов, подвергаться их власти, но с другой стороны, они могут очень помочь. Они помогают людям, лишенным радости общения, вступать в коммуникационные контакты. Для этого профессором Уорвиком разработаны свои системы и есть трансплантаты, которые помогают людям с помощью роботов приобретать способность к общению.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Эта тема столь интересна, что я предлагаю продолжить разговор после рекламы.

-

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Марина Аствацатурян до того, как мы сделали перерыв в нашей беседе, обозначила очень важную тему: роботы господина Уорвика могут помогать больным людям. Вопрос напрашивается сам собой: как именно?

МАРИНА АСТВАЦАТУРЯН - Еще одна ремарка. Профессор Уорвик продемонстрировал нам маленький трансплантат (он размером с сопротивление в телевизорах), который он сам имплантировал этой весной себе в кожу. Он поставил эксперимент на себе, хотя он абсолютно здоровый человек. Какова цель этих экспериментов? Что за новое направление в Вашей работе?

КЕВИН УОРВИК - Действительно, у меня был зашит имплант, его имплантировали хирургическим образом. Он общался со зданием в Реддинге, включал-выключал свет для меня, помогал открывать двери, даже говорил привет, когда я приходил утром. Он мог узнать, что это я, за счет того, что я носил такой имплант. Следующий имплант, который мы решили использовать, снова должен быть в левой руке, в предплечье, но на этот раз он будет подключен к моей нервной системе. То есть мы хотим посылать электронный сигнал из моей нервной системы в компьютер, и, таким образом, из компьютера я могу получать обратный сигнал в нервную систему. Мы хотели послать сигнал, соответствующий движениям руки, пальцев, кистей рук. Такие сигналы идут в компьютер, сохраняются в памяти компьютера, потом можно отправлять их назад в руку. Это может помочь впоследствии, если нужно двигать мою руку. Но есть еще эмоциональные сигналы. Например, когда Вы сердиты, испуганы, даже когда Вы чувствуете боль, тоже можно передавать такие сигналы компьютеру, а впоследствии можно пересылать из компьютера в мою нервную систему.

МАРИНА АСТВАЦАТУРЯН - Но это очень опасно, потому что человек, у которого такой трансплантат, не может скрыть свое состояние. Предположим, я очень зла на своего начальника, а мне нужно это скрыть и держать себя в руках. Мы живем в обществе. Как быть с таким трансплантатом?

КЕВИН УОРВИК - Я думаю, что не надо превращать людей в кибер-роботов. Будущее для людей, конечно. Невозможно противостоять интеллектуальным машинам, конечно. Но это все-таки поможет нам общаться при помощи сигнала из нашего мозга (посылаем сигнал в компьютер) или передавать сигнал другим людям, у которых есть такой же имплант. Совершенно очевидно, что мысль идет напрямую от человека к человеку. Это удивительно.

МАРИНА АСТВАЦАТУРЯН - Как общаются Ваши роботы между собой?

КЕВИН УОРВИК - Они общаются или инфракрасными сигналами, или электронным образом, через Интернет. Но когда они работают группой, они обмениваются инфракрасными сигналами между собой, что, по сути, они говорят, кто они такие и где находятся. Это не то, что мы сидим здесь, в студии, и я говорю: "Я Кевин, я Кевин". Вы услышите, что я говорю, и Вы поймете, кто я такой.

МАРИНА АСТВАЦАТУРЯН - Но это роботы, которые могут общаться только между собой, потому что они сделаны именно Вами. Если случайно на какой-то выставке такой робот встретится с каким-нибудь японским роботом, может произойти непредвиденное?

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Или они вступят в диалог?

КЕВИН УОРВИК - Они могут общаться, вступят в диалог. Но англичане говорят по-английски, россияне - по-русски, то есть Вам нужен способ перевода.

МАРИНА АСТВАЦАТУРЯН - Но инфракрасный свет для всех одинаков, международный свет?

КЕВИН УОРВИК - Нет, то же самое, как речевой сигнал. Мы сейчас работаем с роботами, чтобы роботы изучили свой язык. Они сейчас учатся говорить, это способ передачи информации. Скажем, они прикоснулись к какому-то предмету или кто-то подошел к ним близко, и они будут выбирать определенные сигналы, чтобы представить свои ощущения. Так они смогут обучать друг друга, чтобы правильно реагировать на определенные внешние сигналы. Другими словами, они научатся говорить на своем языке. Мы хотим разрешить им учиться. Пусть они уйдут и придут обратно через пару часов, и мы уже не будем знать, что они скажут друг другу.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Мы уже говорили о том, что роботы могут учиться друг у друга, но они могут и учить людей. Здесь возникает вопрос о взаимодействии Ваших интеллектуальных роботов и детей. Я тут же вспоминаю пример маленького робота, это игрушка Тамагочи, это некое кибернетическое существо, о котором нужно заботиться. Вроде бы все хорошо, но психиатры и психологи забили тревогу, потому что говорят, что дети учатся аутизму и учатся манипулировать.

МАРИНА АСТВАЦАТУРЯН - И мода уже прошла. Есть ли что-то новое и более человечное в том направлении, которое Вы предлагаете?

КЕВИН УОРВИК - Да, мы много работаем, пытаемся сделать так, чтобы технология могла помочь людям с различными формами инвалидности, с каким-то отставанием в развитии, особенно детям. Мы хотим, чтобы они научились двигаться, научились каким-то действиям, например, восприятию. Это обеспечивает немедленные преимущества. Имплант потенциально может помочь людям встать и пойти. Тем, которые иначе вообще бы не научились ходить, потому что у них есть нарушения нервной системы. Так что есть очень многообещающие программы.

МАРИНА АСТВАЦАТУРЯН - Еще один аспект. В этом сообществе роботов, которое живет у профессора Уорвика, вдруг возникло понятие лидерства. Что это такое? Постоянная вещь или лидеры меняются?

КЕВИН УОРВИК - Мы решили, мы так сделали. Мы покажем в субботу в 12 часов в Московском доме книги, как они работают. Некоторые роботы как бы собираются в стаю. Один из них будет решать, когда он не видит других роботов. Он хочет быть лидером, то есть он побежит в каком-то направлении, а другие, потому что они ведут себя как овечки, побегут следом за этим роботом. Через некоторое время он решает, что не хочет быть лидером, и выбирается другой лидер. Мы обнаружили, что самый сильный робот не слушает других роботов, имеет тенденцию быть постоянным лидером, то есть немножко напоминает Бориса Ельцина.

МАРИНА АСТВАЦАТУРЯН - Сколько человек работает на Вашей кафедре, в Вашей лаборатории?

КЕВИН УОРВИК - Примерно 20 или даже 25. У нас 40-50 роботов.

МАРИНА АСТВАЦАТУРЯН - Сколько в среднем уходит времени на создание робота-лидера?

КЕВИН УОРВИК - У нас получилось научиться управлять роботом всего лишь несколько минут. Они могут работать демократично, могут не демократично.

МАРИНА АСТВАЦАТУРЯН - То есть несколько минут, и у вас переворот получается? Я хочу зачитать одно предложение из книги Кевина Уорвика которая вышла на русском языке только что: "В чем-то машины так никогда и не смогут сравняться с людьми". И еще раз хочу принести благодарность коллегам из "Общей газеты" за эту встречу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был создатель интеллектуальных роботов, профессор университета Реддинга (Великобритания) Кевин Уорвик.