ситуация на Северном Кавказе; - возможный штурм Грозного - Аркадий Баскаев - Интервью - 1999-10-27

27 октября 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" генерал-полковник, командующий Московским округом внутренних войск Аркадий Баскаев.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Каждый день мы слышим информацию о перспективах взятия Грозного. С Вашей точки зрения, нужно ли брать Грозный?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Да, конечно, и не только Грозный. Сроки, которые мы раньше устанавливали, по-моему, совершенно необязательны, главное - подготовить все к операции, взять его без больших потерь.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Аркадий Георгиевич, сейчас, перед тем как войти в студию, Вы рассказывали о том, как в 1964 году Вы принимали участие во взятии абрека, который 25 лет сражался с Советской властью. С точки зрения психологии я думаю, что эта история многим о многом скажет. Есть ли надежда на то, что мы победим?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - В моей биографии был такой факт. Я еще был курсантом Орджоникидзевского военного училища МВД, и мы принимали участие в ликвидации одного из бандитов, которого действительно выслеживали с 1944 года, и только в октябре 1964 года окружили, блокировали и уничтожили. Может быть, это нехарактерно, но я хочу сказать, что нам придется каким-то образом решать проблему не только с теми, кто укрылся в горах и кто сегодня обороняет Грозный, но и с другими, кто останется.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Все-таки с точки зрения тактики и стратегии, что изменит сам факт взятия Грозного? Люди, которые сейчас обороняют Грозный, уйдут в горы в лучшем случае. И что это изменит?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Во-первых, это даст возможность спокойнее решать боевые задачи. Потому что какие бы точечные удары мы не наносили по населенным пунктам, это сегодня вызывает неприятие, особенно у зарубежных корреспондентов и в зарубежной прессе. Все-таки уход в горы позволит по крайней мере свести к минимуму потери среди мирного населения.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы полагаете, можно ли надеяться, что в результате военных действий, политических переговоров или каких-то третьих привходящих обстоятельств этот регион перестанет быть острой головной болью России?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Головная боль, наверное, будет еще долго. Но все-таки я считаю, что нельзя решить все проблемы, которые сегодня стоят, только военным способом. Мы уже практически контролировали Чечню в 95-96 году, но вынуждены были уйти, потому что не было принято политического решения, не было найдено пути решения мирным способом всех остальных проблем, которые там стояли.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Аркадий Георгиевич, где гарантия, что и сейчас не произойдет то же самое? Мы фактически контролируем и вынуждены будем уйти, потому что у нас не будет политического способа.

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Нет, я думаю, что сегодня мы уже подходим более осмысленно ко всем проблемам. Даже этот начальный этап боевых действий позволяет говорить о том, что как и государственное решение, так и военное все-таки более осмысленное, более продуманное. Даже то, что мы меньше теряем людей, что у нас не идет сплошное ковровое бомбометание по всей Чечне, уже говорит о том, что мы более целенаправленно работаем. Это во-первых. Во-вторых, я думаю, что все-таки политические решения, которые должны быть и, наверное, будут приняты по Чечне, позволят решать вопросы в комплексе. Мы войдем в Чечню, возьмем ее под контроль. Но что будет дальше? Во-первых, уже сегодня государственным мужам нужно думать о том, что делать с правовой точки зрения. Все боятся слова "чрезвычайное положение". На мой взгляд, пусть оно будет называться иначе, но Госдума должна принять какой-то закон о статусе тех сил, которые находятся сегодня в Чечне. Речь идет и о военных, и об органах МВД, ФСБ, то есть всех тех, кто находится там. Потому что практически в 95-96 году так и не определен был наш статус нахождения там. Естественно, и правовое решение всех остальных проблем.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Вы же понимаете, что чрезвычайное положение - это не только проблема взаимоотношений конкретной России и конкретной Ичкерии, но это и изменение политической ситуации. Вы только что сказали, что урегулирование ситуации в Чечне должно было проводиться не только военным путем. Скажем, награда, которая может быть объявлена и объявлена за голову террористов, - это не военный способ решения проблемы?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Далеко не военный способ.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Но Вы, насколько я понимаю, не особо надеетесь на этот способ?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Нет. Сколько уже объявлялось у нас в России таких вознаграждений за различных киллеров и убийц видных деятелей, но к сожалению, пока это еще не помогло. Тем более, это не поможет в Чечне. На мой взгляд, это так.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Существуют абсолютные решения, существуют относительные решения. Возможно ли надеяться на то, что с точки зрения абсолютной будет спокойствие в этом регионе?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Да, но не завтра.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Сроки?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Минимум 3-4 года.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы полагаете, когда произойдет начало перехода от решения проблем военным способом к решению проблем политическим способом? Именно через 3-4 года или все-таки раньше?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Конечно, раньше. Я имею в виду где-то ближе к той стабилизации, которая должна произойти в республике. Самое главное, чем отличается нынешняя кампания от кампании 95-96 года, - это то, что сегодня восприятие (по той информации, которую я имею, мои подчиненные систематически докладывают о положении дел) говорит о том, что люди совершенно по-другому относятся к войскам. Если раньше был Дудаев, была сверхидея независимой Чечни, сегодня людям уже больше надоели боевики, чем все остальные позиции. Потому что в боевиках ведь остались практически только бандиты, которым нечем больше заняться. Наверное, поэтому сегодня не только русским, которые там в равнинных территориях живут, но и в Грозном, и далее, людям просто надоело постоянное нахождение среди бандитов и постоянный страх, что завтра кого-то убьют, кого-то украдут и т.д. Людям это надоело.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Если вспомнить начало чеченской кампании 94 года, то весь мир сочувствовал маленькой горной республике, которая борется за собственную независимость. За прошедшее время произошло много событий, которые дают повод полагать, что в какой-то степени эта республика воюет со всем миром. Отрезанные головы людей самых различных национальностей, людей, которые прибывали туда с добрыми намерениями, тому подтверждение. Но если посмотреть по новостным агентствам, то западные СМИ сообщают о том, что не столь благожелательно смотрят на действия России в Чечне. Тому примером, например, информация о том, что из-за войны на Северном Кавказе может быть приостановлено членство России в Совете Европы. Комитет по правам человека называет действия России на Кавказе вторжением. Как Вы относитесь к такого рода заявлениям?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Я думаю, что это чисто популистские и, может быть, политические заявления. На мой взгляд, во-первых, мы решаем проблему в собственной стране. Во-вторых, никто и не собирался Вы знаете, как началась эта операция, фактически из вторжения чеченских боевиков за пределы республики. В Дагестане начались боевые действия, фактически они вышли за рамки разумного даже тем, что совершали на своей территории. Плюс эти взрывы. Хотя сегодня, может быть, никто не говорит о том, что это именно они сделали, но все равно явно чеченский след просматривается. И угрозы, того же Басаева, Радуева и т.д., подтверждают то, что это они делали. Во-вторых, все-таки в любом случае эту проблему нужно решать. Мы поняли за эти годы (после 96 года), что т.н. независимость Чечни все равно ничего не дает. Они практически были независимы, они действовали сами по себе. Практически в Чечне не было никаких органов государственной власти. Но не бандитизм, ни терроризм, ни похищение людей, ни те же потоки наркотиков, то же разбазаривание природных ресурсов, нефти и т.д. не прекратились. Как было, так все и осталось. Держать в России такую республику с такими последствиями, конечно, нельзя.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - С Вашей точки зрения, нынешние успешные операции в Чечне дают повод думать, что мы чему-то научились с 1994 года?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Однозначно. Я не просто со стороны это знаю, я был и в 1995-96 году в Чечне, и знал, как там все это происходило. Просто все те, кто сегодня руководят, во-первых, имеют опыт, во-вторых, нет той эйфории победы двумя-тремя батальонами.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Мгновенная война?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Да. Это совершенно понятно, поэтому та продуманность операции, которая сегодня проводится может быть, и международный опыт в этом плане какое-то влияние оказал. Мы знаем эти события в Европе, да и не только в Европе, после этого. Поэтому то, что она идет более планомерно, более продуманно и без всякой спешки - "взять к 7 ноября или к 1 января" - сегодня, слава Богу таких задач не ставится, военным дается возможность спланировать операцию и провести ее по всем правилам военного искусства.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Что сейчас мешает России в успешном ведении войны?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Я думаю, что самое главное - то, что мы - это народ.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Чей?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Это российский народ. Возьмем историю Второй мировой войны, когда можно было сравнивать с землей всех подряд. Сегодня нельзя бомбить полностью какое-то село, хотя мы знаем, что там есть боевики. Конечно, война есть война, и никуда от этого не денешься, но то, что стремятся постоянно, чтобы не гибло мирное население, решение задач локальных операций для того, чтобы именно вышибать боевиков Мы же знаем, что сейчас никто никогда не делает такой вывод: "есть информация, там есть боевики, давайте мы по ним нанесем удар". Проводится и фотографирование, воздушная разведка, наземная, и только после троекратной проверки цели наносится удар. И все это, естественно, говорит о том, что хоть операция идет медленно, но идет именно в этом ключе.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Идею создания т.н. санитарной зоны Вы считаете продуктивной?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Вполне. Дело в том, что даже то, что мы имеем на сегодняшний день, дает возможность, по крайней мере, ограничить возможности проникновения террористов на территорию России. Это во-первых. Во-вторых, людям, которые живут на той зоне, которая сегодня освобождена от боевиков, представляется возможность хоть каким-то образом подышать спокойнее. Поэтому это однозначно правильное решение, и сужение зоны действий боевиков на территории даже самой республики ограничивает их возможности для совершения терактов и других противоправных действий.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - У меня к Вам вопрос, как к человеку, имеющему отношение к Московскому округу. Месяц назад или чуть более ныне арестованный Майрбек Вачагаев в прямом эфире "Эхо Москвы" говорил, что лиц нечеченской национальности стоит интернировать из Чечни. Скажите пожалуйста, с точки зрения борьбы с терроризмом, как Вы относитесь к идее аналогичной реакции на т.н. лиц чеченской национальности в Москве и крупных городах России?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Я считаю, что это неверная практика. Но восприятие Вачагаева говорит о расистских наклонностях. Причем здесь чеченцы? Я Чечню знаю не только в 94-95 году, я служил на Северном Кавказе и в 80-е годы, объехал всю Чечню по роду своей службы. Я знаю там людей, их отношение. В 95 году некоторые генералы меняли фамилии с тем, чтобы не стать предметом террора со стороны чеченцев. Я этого не делал, потому что многие меня просто знали в лицо, скрываться нечего было. Я с ними разговаривал. Сегодня в Москве живут очень многие люди, которые просто не воспринимают тот режим, который сегодня существует в Чечне. За что же их нужно выгонять? Если мы пойдем по этому пути, мы действительно создадим расистское государство. Мы идем демократическим путем, и национальность никак не должна служить предметом преследования. Если он боевик, террорист, он должен быть предан суду, но никак не всех подряд выгонять. Да, может быть, среди них под личиной добропорядочного человека укрывается террорист. Это уже дело спецслужб, и контроль за ними должен быть в этих условиях. Но ни в коем случае не выселение их куда-то. Куда? Мы повторим опять 94 год.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - С точки зрения человека, который знает (Вы сами сказали, что объехали вдоль и поперек Чечню) чисто стратегические и, возможно, тактические сложные моменты, связанные с дальнейшим продвижением российских войск. Каковы они?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Пожалуй, сейчас наступают наиболее сложные моменты, потому что прошли равнинную площадь. Прошли фактически русские районы, ведь большинство из них - это бывшее Ставрополье, там очень много русских. Их отношение к боевикам было и в то время отрицательным. Сегодня приближаемся к горным районам, где действительно восприятие их, многие родовые тейпы, которые там находятся, будут сопротивляться более того. И конечно, горные условия войны, особенно зимой, очень сложные. Поэтому сейчас обстановка будет, на мой взгляд, осложняться. Но повторяю: если будут придерживаться той же государственной политики, как сегодня, когда военным говорят: "завтра взять" Слава Богу, этого сегодня нет, поэтому постепенное выдавливание боевиков в горы даст серьезный эффект.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Скажите пожалуйста, когда, по Вашим расчетам, можно ожидать штурма Грозного?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Я не могу ответить на этот вопрос однозначно. Я думаю, те, кто сегодня возглавляет эту операцию и те, кто сегодня ее проводит, могут сказать точно. Я не готов к этому, не участвовал в разработке планов операции, но мне кажется, что главным критерием этого срока будет готовность войск без серьезных потерь среди личного состава, вооруженных сил и внутренних войск взять Грозный. Только этот критерий сегодня является главным в разработке планов взятия Грозного.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Много сообщений о том, что и оружием, и людьми, и материальными средствами поддерживаются боевики из-за границы России. Скажите пожалуйста, с Вашей точки зрения, это сыграет свою негативную роль?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Это и сегодня играет. Фактически в течение трех лет мы давали возможность боевикам вооружаться, они спокойно провозили себе оружие и современную военную технику. Они восстановили все, что там было брошено и нами. Естественно, у них есть силы и средства для того, чтобы противостоять вооруженным силам и внутренним войскам России. Конечно, это даже не тот период, который был в 1994 году. У них действительно есть очень серьезные средства.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - США, которые имеют достаточно серьезные средства в борьбе с терроризмом, сколько времени не могут уничтожить Бен Ладена?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Кстати говоря, вчерашняя передача Киселева по НТВ. Там задавались вопросы. Нас все обвиняют чуть ли не в государственном терроризме. Но никто из иностранных корреспондентов так и не сказал, не ответил, действительно, сколько лет уже борются с таким террористом. Наша задача заключается в том, чтобы без особых потерь среди мирного населения их уничтожить. Сроки никто не может установить. Они могут укрыться в том же Афганистане, и оттуда вновь возвращаться. Это сложная проблема, которую сегодня тяжело решить. На Западе сегодня представляют нас (Россию) чуть ли не государственными террористами, из Совета Европы исключают. Я думаю, что это просто однобокий подход. Если бы в США один из штатов создал подобную схему борьбы с народом Америки, наверное, там бы всей силой набросились. Наверное, Вы помните историю, когда просто негритянский квартал бомбили. И никого это не шокировало, никто никого не исключал. Сегодня мы действительно наводим порядок в своей стране, и нас пытаются обвинить в каком-то терроризме. Я считаю, что это просто несерьезный подход.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Не так давно в прямом эфире "Эхо Москвы" депутат Госдумы Сулейменов говорил, что большая часть не разделяет убеждений боевиков, но не имеет возможности с ними бороться. Как по Вашему мнению, имеет смысл искать какие-то пути взаимодействия с мирным населением? И как их искать?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Обязательно. Я знаю Сулейменова, он в 95-96 году там был военкомом республики, мне не раз приходилось с ним встречаться. Он действительно знает ситуацию в республике. Я не могу назвать цифру 95% или 80%, но однозначно я могу сказать, что большая часть населения Чечни отрицательно относится к боевикам.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Как это использовать?

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Тут вся пропагандистская машина, которая есть в нашем государстве - раз, политические меры - два и экономические меры - три. Хорошо, мы завтра возьмем Грозный, загоним боевиков в горы, будем их методично уничтожать. Но если сейчас там не принять меры к восстановлению нормальной жизни людей: дать им работу, возможность учиться, пенсионерам получать пенсию и т.д., то ничего не изменится, мы опять вернемся к концу 1996 года.

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ - Вы говорите: "мы загоним боевиков в горы, будем их планомерно уничтожать", но ведь достаточно сложно вести войну в горах, и нет никакой гарантии, что террористы, находясь в горах, не будут делать вылазки, которые очень дорого обойдутся всем нам.

АРКАДИЙ БАСКАЕВ - Естественно. У нас тоже есть определенный опыт, чтобы не дать возможности им это делать. Потом я Вам скажу так. Как только большинство из них почувствует, что вот-вот, многие сами придут и уйдут оттуда, из гор, я Вам гарантирую. Другое дело, что надо психологически людей Там мальчишки, которые сегодня запуганы: их боевики подтянули определенными религиозными моментами в свои ряды, они могут и должны вернуться к нормальной жизни. Они вернутся, они тоже не собираются там вечно сидеть. Поэтому я думаю, что они будут таять на глазах, и не потому, что их будут бомбить, а потому, что просто из их отрядов будут уходить люди. Это однозначно. Многие хотят вернуться к нормальной, обычной жизни. Потом, их родные и близкие, которые почувствуют контакт на освобожденных территориях, что Россия пришла сюда надолго, а точнее, навсегда, и будет помогать народу жить нормально, их вытащат с этих отрядов. В этом я тоже уверен.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был генерал-полковник, командующий Московским округом внутренних войск Аркадий Баскаев.