принятие в первом чтении проекта бюджета-2000; военные расходы, предусмотренные в проекте бюджета; обстановка на Северном Кавказе - Роман Попкович - Интервью - 1999-10-26

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета Госдумы по обороне Роман Попкович.

МАРИНА КОРОЛЕВА - Давайте начнем с самой горячей новости сегодняшнего дня, с того, что Госдума, наконец, приняла в первом чтении проект бюджета на 2000 год. Я знаю, что фракция НДР, в принципе, с самого начала не возражала против проекта, предложенного правительством. Видимо, и этот проект, который принимался сегодня, фракция НДР тоже одобрила. Как я понимаю, Вы в числе тех, кто одобрял бюджет. Вы довольны сегодняшним решением своих коллег?

РОМАН ПОПКОВИЧ - Я бы сразу внес некоторую корректировку. Приняла, конечно, но больше вымучила этот бюджет в первом чтении. И себя вымучила, и бюджет, и правительство, и вообще страну. Сказать: "доволен"? Конечно, недоволен, потому что я считаю, что еще дополнительно надо было бы как минимум 40-45 млрд. рублей на 2000 год, чтобы полностью сказать, что мы готовы выполнить все поставленные задачи. С другой стороны, я хочу сказать, что и фракция НДР, и я, и в первый раз представленный проект предлагали принять при условиях. Два условия были выполнены сразу. Это вопрос нормального, паритетного деления бюджета между регионами и центром, и, конечно, увеличение финансовых средств на национальную оборону. После работы трехсторонней комиссии, согласованных действий (хоть туда и не входящих) комитетов и депутатов Госдумы, правительства была найдена возможность увеличить бюджет на национальную оборону на 27 млрд. рублей. Это довольно приличная прибавка.

МАРИНА КОРОЛЕВА - О расходах на оборону мы чуть подробнее поговорим несколько позже. Я бы хотела вернуться к общим параметрам бюджета. Вы говорите, что неплохо бы еще 45 млрд. доходов в бюджет. Я понимаю, что чем больше, тем лучше, с одной стороны. Но, с другой стороны, правительство и так, как я понимаю, прибавило 6 млрд. денег, которые на данный момент, строго говоря, ничем не обеспечены. И, например, противники бюджета - это фракция "Яблоко", которые оставались последовательными противниками этого проекта и до сегодняшнего дня, и голосовали сегодня против, считают, что этот проект стал еще менее реалистичным после того, как был доработан, и они не понимают, откуда возьмутся эти деньги. Что Вы на это скажете?

РОМАН ПОПКОВИЧ - Полная профанация, которой занимается "Яблоко" в полном составе во главе с лидером, никогда не устраивала меня, и всегда я критиковал такую позицию. Это очень легко - сидеть в норе, ничего не решать, не принимать, и смотреть, что там делается, по типу "пусть между собой дерутся", вместо того чтобы в эту драку вступить и занять какую-то, левую или правую сторону: все равно кто-то победит, и тогда можно присоединиться к победителю. Если Вы видели альтернативный бюджет "Яблока", я Вам назову только одну вещь: что практически расходная часть - 740 и 743 млрд. - между "Яблоком" и бюджетом, представленным правительством, практически ничем не отличается. Перераспределение - у одних взять, другим дать - тоже меня не устраивало. В частности, предложение снять с международной деятельности и дать, предположим, на здравоохранение или народное образование. Это просто нельзя делать, потому что международная деятельность - это в первую очередь выплата пенсий нашим военнослужащим и другим людям, которые находятся за рубежом. Это международная деятельность наших разведок, международная деятельность как таковая. То есть нельзя отбирать. С другой стороны, я совершенно не согласен с левыми фракциями, которые вымучивали бюджет, именно заставляя поднимать доходную часть, необеспеченную. То, что я сказал - 40-45 - это те источники, которые мы видим при принятии дополнительных законов, в частности монополия на табак. Это вопросы, связанные и с военно-технической нашей деятельностью за рубежом, распределение заказов и целый комплекс других вопросов. Я говорю именно о такой части. Сейчас нам надо искать внутри самого бюджета. Я был категорическим противником того, чтобы увеличивать доходную часть и за счет этого расходную часть, если она не обеспечена. Во-первых, с 1 января 2000 года вступает в силу закон, бюджетный кодекс, по которому министра финансов и любого другого, кто не выполняет бюджет, можно привлечь к уголовной ответственности. Это очень серьезно, этого никогда раньше не было. А во-вторых, мы должны быть честны и перед собой, и перед народом. Но раз правительство приняло такое сейчас, увеличило, в том числе оно до этого увеличило у нас составляющую ВВП: вместо 5100 - 5350, хотя инфляция, курс доллара остались прежними. Я думаю, что все-таки они посчитали и пошли на это, потому что бездумно Путин Владимир Владимирович и Касьянов, я думаю, вряд ли бы согласились. Это как раз команда, которая что-то еще имеет в резерве.

МАРИНА КОРОЛЕВА - Вы знаете, если послушать ваших коллег, депутатов Госдумы, которые сегодня так или иначе комментировали принятие бюджета в первом чтении, складывается такое впечатление, что корректировка проекта сводилась к очень простой процедуре. Разные фракции, депутатские группы и комитеты буквально требовали: больше, больше денег на свои цели. В результате правительство махнуло на это рукой, практически всем что-то выделило, после этого проект прошел. Это так?

РОМАН ПОПКОВИЧ - Определенное, очень серьезное давление было. Я не готов сейчас комментировать те предложения, которые исходили от лидеров фракций, требующих увеличения доходной части и за счет этого распределения средств на аграрный комплекс, на ряд других направлений. Ни фракция НДР, ни комитет по обороне, мы не требовали дополнительных средств. Мы отвыкли от того, чтобы нам что-то давали просто так. Мы сами искали и будем искать так, как это было при формировании бюджета 99 года, когда дополнительно было найдено 15 с лишним млрд. рублей. Поэтому мы и здесь будем искать. Я считаю, что дело нехитрое - выдавливать из правительства, которое положило голову и ждет, что сейчас уже опустится нож гильотины и отрубит, или чуть-чуть задержится на каком-то этапе. А то, что они согласились - Вы же знаете, что требовали 20 с лишним млрд. рублей, договорились на меньшее, и доказали лидерам фракций вчера, сегодня, что больше просто нельзя. Единственное, с чем я не очень согласен и даже не солидарен. Я сейчас слушал, мне очень понравился комментарий Александра Жукова. Но с чем я не согласен: мое мнение, что нам надо потихонечку разговаривая, контактируя и решая вопросы с международными институтами, в том числе экономическими, такими как МВФ, Всемирный банк, с такими институтами как НАТО, ряд других, слушая и разговаривая с такими как Тэлбот, Олбрайт, все-таки нам надо решать свои вопросы в этом отношении. И если мы приняли это решение, то нам надо его отстаивать, а не говорить, что сейчас уже трудно нам будет думать, будет транш или не будет, решать или не решать. Все-таки мы сейчас в таком состоянии экономическом, политическом и социальном, что мы вполне самостоятельно можем свою политику вести. Я считаю, что все фракции, все политические движения должны работать на государство.

МАРИНА КОРОЛЕВА - Еще вопрос по поводу сегодняшнего принятия бюджета. Он касается левых в Думе. Как Вы думаете, почему все-таки оппозиционные фракции пошли на то, чтобы принять сегодня проект? Мы получили информацию только о том, что Геннадий Зюганов разговаривал сегодня по телефону с Владимиром Путиным по этому поводу. Но о чем шла речь, информационные агентства не сообщали. Как Вы думаете, почему все-таки они пошли на эту уступку? Не связано ли это с предстоящими выборами?

РОМАН ПОПКОВИЧ - Знаете, в чем дело? Госдуму в настоящий момент абсолютно не страшили бы вопросы роспуска Госдумы. Если мы не утверждаем бюджет, правительство должно быть распущено, или Дума должна быть распущена в соответствии с законом. Я думаю, что в первую очередь это сделано для того, чтобы сохранить то правительство, которое на сегодняшний день из всех двухлетних последних правительств наиболее дееспособно.

МАРИНА КОРОЛЕВА - А разве ему что-то угрожало в этом случае?

РОМАН ПОПКОВИЧ - Понимаете, мы не утверждаем бюджет, он откатывается. Вносят снова, мы его не утверждаем. В соответствии с Конституцией, с остальными законодательными нашими актами президент имеет право поставить вопрос о вотуме недоверия или в само правительство может поставить о вотуме доверия к себе. Тут начинается очень неприятная коллизия. Мне кажется, по крайней мере, мои коллеги не высказывали никакой тревоги по поводу возможного роспуска Госдумы. С другой стороны, среди лидеров фракций я с глубоким уважением отношусь к Николаю Ивановичу Рыжкову, я считаю, что в достаточной степени подготовлены и другие лидеры фракций, с точки зрения экономической. Они поняли, что дальше этого барьера давить правительство и припирать его просто невозможно. Действительно нет источников. Если здесь мы еще можем закрыть эту озоновую дыру в бюджете, то все остальное - это уже из какой-то виртуальности.

МАРИНА КОРОЛЕВА - Роман Семенович, Вы сказали, что Ваш комитет, по крайней мере при обсуждении проекта бюджета, дополнительных денег не просил. Что это означает? Что и так денег было достаточно в прежнем проекте? Или то, что все равно денег добавили столько в связи с Чечней, что теперь их хватает?

РОМАН ПОПКОВИЧ - Нет, денег всегда не хватает, всегда мало, особенно на национальную оборону. О чем я хотел сказать и говорил, в отношении того, что пока остальные просили, комитет по обороне работал над дополнительными источниками возможного поступления финансовых средств на национальную оборону.

МАРИНА КОРОЛЕВА - Как это понять? Внебюджетными, что ли?

РОМАН ПОПКОВИЧ - Почему? Мы готовим ряд законов, которые позволят нам дополнительно найти некоторые средства. Мы рассматриваем целый ряд дополнительных статей (будем согласовывать с правительством и вынесем на Думу), которые позволят решать некоторые вопросы. Я бы не хотел сейчас раскрывать целый ряд, я Вам сказал один - это монополия на табак, которая дает государству более 40 млрд. рублей только в 1999 году, причем это никакого отношения не имеет и не затрагивает акцизы и ряд других, то, что остается в территориях. Это только минуя сеть посредников, которые накручивают, от оптовой торговли, то есть производителя, к продавцу, конкретно даже в сфере военной, через военторги и ряд других. Это дает огромную экономию, дополнительные средства, которые мы можем вложить в национальную оборону. Я очень надеюсь, что, несмотря на страшное лоббирование против этого закона и некое давление, которое испытывает комитет по обороне, мы все равно проведем этот закон.

МАРИНА КОРОЛЕВА - Расходы на оборону - наверняка не единственная строчка в бюджете. Я никогда не видела проект бюджета целиком, но представляю себе, что там, наверное, это прописано по каким-то более мелким статьям. Что входит в расходы на оборону и как примерно, хотя бы относительно, распределяются средства?

РОМАН ПОПКОВИЧ - Я Вам обязательно в следующий раз, когда мы встретимся, принесу бюджет полностью, со всеми разблюдовками, кроме закрытой части.

МАРИНА КОРОЛЕВА - Спасибо, замечательно.

РОМАН ПОПКОВИЧ - Бюджет на национальную оборону состоит из открытой и закрытой части. В открытой части расписывается все, что касается содержания, и укрупненные показатели, которые касаются закупки вооружения, производства вооружения, капитальное строительство. То есть это основная часть военного бюджета. Плюс к этому это денежное содержание, капитальные ремонты, подготовка к зиме, например, казарменного жилищного фонда. Это горюче-смазочные материалы, перевозка, командировочные расходы, различные вопросы, связанные с выплатами пособий, продовольствие, это вещевка.

МАРИНА КОРОЛЕВА - То есть все расписано столь подробно?

РОМАН ПОПКОВИЧ - Все расписано абсолютно, но я хочу сказать, что постоянно Минфин (и мы с Михаилом Михайловичем Касьяновым последний раз опять разговаривали) пытается открытую часть бюджета сузить до невозможности. То есть для того, чтобы Вы и все граждане России как можно меньше узнали, что входит в этот бюджет. Я считаю, что это сделано в двух направлениях. Первое - это для того, чтобы можно было не показывать людям, сколько идет на продовольствие, содержание, и таким образом, создавать видимость, что все в этом отношении благополучно. С другой стороны, это дает возможность внутри самого военного бюджета перераспределить финансовые средства и потоки так, как это посчитает необходимым руководитель Минобороны или еще кто-то. Не всегда это идет на пользу вооруженным силам и национальной обороне. Поэтому мы в этом году хотим принять некоторые изменения в закон, которые позволяли бы перераспределять финансовые средства только в определенных размерах и считаем, как в прошлом году, мы добились этого - расширить этот открытый классификатор примерно до 30-35 статей. В ООН мы представляем некоторые данные по национальной обороне (такие данные представляют все страны, это международный договор) даже в более расширенном варианте, чем доводим до своих жителей.

МАРИНА КОРОЛЕВА - Скажите, а что такое закрытая часть?

РОМАН ПОПКОВИЧ - Это все, что касается распределения финансовых средств по определенным приоритетным направлениям создания вооружения и техники. Это наука, это те образцы вооружения, которые мы разрабатываем. Об этом не должен знать никто, и не должен знать, сколько финансов туда идет. Это названия конкретных работ. Это даже не военная, это практически государственная тайна особой важности. Это вопросы, связанные со спецобъектами, которые нам надо строить, если это в капитальном строительстве. Это вопросы, связанные с закупками вооружения. Мы очень подробно распределяем, какое вооружение в каком количестве мы должны закупить. Это практически план т.н. вооружения или программа вооружения, которая укладывается в финансы на этот год.

МАРИНА КОРОЛЕВА - Я не спрашиваю Вас, естественно, ни о конкретных цифрах, ни о конкретных статьях закрытой части. Мне интересно только узнать, устраивает ли Вас то, сколько выделено денег на создание новых перспективных вооружений?

РОМАН ПОПКОВИЧ - По первоначальному бюджету, который был нам предложен, на все эти вещи (научно-исследовательские, конструкторские работы, на закупку вооружения, на ремонт вооружения, на капитальное строительство) было определено около 36 млрд. рублей. Сейчас вся добавка на 27 млрд. рублей, которая была принята после трехсторонней комиссии, пойдет именно на эти четыре составляющие. Вы себе как человек, как гражданин, можете представить, во сколько возрастает наша техническая оснащенность, если все эти средства вживую попадут туда, куда мы их определяем. Я Вам скажу, может быть, парадоксальную вещь (хотя она не очень парадоксальна, поскольку экономика действительно задышала чуть-чуть по-другому в 99 году): после 97 года впервые практически все оборонные предприятия, практически весь оборонный комплекс в 99 году прошел без кредиторской задолженности.

МАРИНА КОРОЛЕВА - С чем это связано?

РОМАН ПОПКОВИЧ - Это связано с тем, что мы добились все-таки более-менее нормального формирования бюджета на национальную оборону в прошлом году. Это в 108 млрд. рублей вместо 91,7, которые нам предлагали. Хотя не все деньги пока попали. Второй момент - это жесточайший контроль с моей стороны и стороны комитета по обороне (в основном все это сводится к председателю, естественно) за расходованием данных средств. За сентябрь мы получили тютелька в тютельку 12 с лишним млрд. рублей. В октябре 12,7 млрд. спланировано, 9,4 мы уже получили, остальные получим до конца октября. Мы начали в октябре, в прошлый год мы вообще задолжали за 97-й, выплачивают сейчас единовременное денежное вознаграждение за 98-й год. И не только военнослужащим, но и рабочим и служащим. Мы снижаем сейчас даже эту часть, не говоря о том, что уже выделено дополнительно 4 с лишним млрд. рублей (около 4,3) на дополнительный гособоронзаказ в интересах вооружения тех войск, которые находятся в Чечне.

МАРИНА КОРОЛЕВА - Военнослужащие в 2000 году будут получать больше?

РОМАН ПОПКОВИЧ - Мы закладываем. И я разговаривал с Путиным при личной встрече, и очень благодарен, что он снова возобновил такие встречи. Не потому, что один на один, а именно там, где мы можем обсудить очень серьезные вопросы, касающиеся национальной обороны, оборонного комплекса. В соответствии с нашим законом по военной службе и воинской обязанности, в статусе военнослужащего, в законе об обороне и т.д. служба офицером является особым видом государственной службы. На сегодняшний день президент принял указ о повышении заработной платы государственным служащим. Следовательно, в 2000 году по нашим расчетам в 2,2 раза должно быть повышено денежное содержание военнослужащим. Плюс к этому с 1 апреля повышается зарплата рабочим и служащим. Следовательно, мы это должны заложить или, по крайней мере, поручить правительству изыскать дополнительные источники для решения данного вопроса по рабочим и служащим вооруженных сил РФ. Я Вам приведу пример, что в прошлом году, когда нам внесли 104 статью, которая полностью исключала повышение пенсий военнослужащим, мы сняли эту статью и ввели новую, поручив правительству 15 мая доложить дополнительные источники и начать выплаты. Мы решили этот вопрос. Я думаю, что если мы сейчас, до 2000 года, не найдем финансовых источников повышения денежного содержания тех и других, то такое поручение с контролем, с обязательной ответственностью правительства мы обязательно внесем.

МАРИНА КОРОЛЕВА - Последний вопрос связан с сегодняшним заявлением генерала Трошева, командующего восточной группировкой федеральных войск в Чечне, который сказал, что за голову Шамиля Басаева объявлено вознаграждение в 1 млн. долларов. Мы сегодня проводили опрос, у нас в эфире было интерактивное голосование. Мы спрашивали, из каких денег должны выплачиваться вознаграждения: из бюджетных или из средств спонсоров. 28% слушателей ответили, что из бюджета, 72% - из средств спонсоров. Ваше мнение.

РОМАН ПОПКОВИЧ - Я считаю, 280 тыс. надо дать с бюджета, 720 тыс. надо собрать со спонсоров. Но поскольку уже объявлен 1 млн., я думаю, такие спонсоры нашлись. Я думаю, начиная от чеченской диаспоры вне пределов Чечни и кончая теми, кто считает, что стабильность в России - это основной фактор экономического, социального и духовного возрождения России, кто не пожалеет никаких денег на то, чтобы стабильность там возобладала. А стабильность там в первую очередь в том, чтобы работало нормальное, законное правительство и были уничтожены все террористы. Уничтожать надо, конечно, с головы. И если бы и потребовалось, если был бы открыт фонд сбора средств на поимку и ликвидацию бандитов и террористов, открытых и закрытых, легальных и нелегальных, я бы тоже внес некую сумму. По крайней мере именно туда бы я пожертвовал всю ту добавку, которая нам должна была бы предполагаться в связи с повышением госслужащим денежного содержания. Вы знаете, что депутаты приняли решение эту надбавку не получать, а направить ее в соответствующие фонды. Я, в частности, собираюсь ее направить в фонд помощи тем, кто пострадал от чеченских и дагестанских событий, тем семьям, у которых там погибли военнослужащие.

МАРИНА КОРОЛЕВА - Может быть, это действительно лучше, чем за голову Шамиля Басаева?

РОМАН ПОПКОВИЧ - Это дело конкретных спонсоров. Я уверен, что это не бюджетные средства.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель комитета Госдумы по обороне Роман Попкович.