дискуссия - Дэвид Филипов, Сергей Пархоменко, Виталий Портников - Интервью - 1999-10-25

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный редактор журнала "Итоги"

Сергей Пархоменко, обозреватель "Бостон глоб" Дэвид Филиппов и Виталий Портников (радио "Свобода").

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Вначале у нас идет, как всегда, визитная карточка. Я попрошу всех коротко и Дэвида чуть подробнее рассказать о своем издании для того, чтобы наши слушатели получили о нем большее представление. Сергей Пархоменко, журнал "Итоги". Сколько лет уже?

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО - Мы существуем с мая 1996 года.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Еженедельное издание?

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО - Совершенно еженедельное.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Цветное? Иллюстрированное?

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО - Богато иллюстрированное и чрезвычайно цветное.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Сколько полос?

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО - От 64 до 120 в зависимости от

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Тираж?

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО - 85 тыс. экземпляров.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Направленность, политическая ориентация?

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО - Прогрессивная.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Виталий Портников, радио "Свобода". Существует с

ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ - С марта 1953 года.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Украинская редакция, наверное, чуть позже?

ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ - Нет, одновременно с русской.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Вещание по всей территории бывшего Советского Союза...

ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ - И за его пределами. Хотя украинская служба выходит в FM-диапазоне, как, впрочем, и русская в Москве выходит на средних волнах. Мы не цветное, не иллюстрированное издание, мы просто объективное.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Мы помним, что позиция (нет, это радио "Голос Америки") не всегда совпадает с позицией. Но ведь это тоже радио федерального американского правительства?

ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ - Нет. Радио "Свобода" финансируется Конгрессом США в отличие от "Голоса Америки", который является правительственной радиостанцией. Мы - независимая радиовещательная корпорация, которая лишь финансируется в соответствующем американском

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Дэвид Филиппов, обозреватель "Бостон глоб". Это еженедельное или ежедневное издание?

ДЭВИД ФИЛИППОВ - Это ежедневное издание. Выходит с 73 года прошлого века.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - То есть это региональное издание или общеамериканского распространения?

ДЭВИД ФИЛИППОВ - В бумажном виде - региональное, но сейчас выходит в Интернете, значит, можно считать, что это мировая газета. Поскольку наши издания еще выходят по сети газет, которые относятся к "Нью-Йорк Таймс", теперь можно считать, что это общенациональная газета.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Какой тираж?

ДЭВИД ФИЛИППОВ - По будням - 700 тысяч, по воскресным дням - 1 млн.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Политическая ориентация - демократы, республиканцы или кто-то еще?

ДЭВИД ФИЛИППОВ - Это сложно сказать. Либерально-американская. У нас это тяжело определить. Если слушатели понимают, что означает слово "либеральный" применительно к американским тенденциям, то да, скорее всего, демократы.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Теперь давайте пройдемся по тому, что в ваших изданиях (и в жизни России) было главным на последней неделе. Сергей Пархоменко.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО - На последней неделе, я думаю, так же, как и на предыдущей, и на предшествующей ей, вне зависимости от того, что изображено на обложке (хотя, по-моему, на обложке ровно это же и изображено) - война в Чечне, разумеется. Поскольку выясняется, что пока идет война, ни о чем другом говорить, как о главном событии, невозможно. Причем война в Чечне в более широком понимании и в попытках более широко ее объяснить, поскольку, скажем, пару недель назад мы приняли довольно парадоксальную попытку посмотреть на все это с точки зрения, как ни странно, Афганистана. Хотя на самом деле не странно, потому что наш человек поехал туда и пролез туда, где мало кто вообще, в принципе, бывает, и обнаружил там что-то вроде светлого будущего Чечни

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Об этом мы будем подробнее говорить во второй части нашей беседы. Итак, война в Чечне - приоритет журнала "Итоги" на прошлой неделе. Виталий, радио "Свобода".

ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ - Я бы назвал два приоритета, потому что приоритетом русской службы, конечно, тоже была чеченская война. У нас есть корреспонденты на Северном Кавказе, в самой Чечне, каждый наш информационный выпуск передает о том, что происходит. Нам удается освещать последние новости с разных сторон, и с внутричеченской, и со стороны федеральных войск. А для украинской службы - это президентские выборы, которые пройдут на Украине 31 октября, тем более, что сейчас происходят действительно самые серьезные события, все предвыборные кампании. Именно это, вероятно, было главным.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Итак, радио "Свобода", украинская служба, - выборы украинского президента. Дэвид, что для Вас было главным?

ДЭВИД ФИЛИППОВ - Тоже ситуация на Северном Кавказе, война в Чечне. Хотя у нас там нет своего корреспондента, я два раза ездил: один раз в Грозный, другой раз на территорию, которая контролируется федеральными войсками.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Я должен вам сказать, что чеченская война, конечно, является темой всех последних недель, по опыту наших предыдущих передач. Но кроме этого, здоровье президента всплывало не раз. Дэвид, как Вы прокомментируете заявление Гора о том, что президент, похоже, не способен управлять страной?

ДЭВИД ФИЛИППОВ - Да, это очень интересное заявление. Политик делает заявление, когда ему что-то надо сделать в своей ситуации как политику. Гор должен выиграть выборы 2000 года, так что на все, что он говорит сейчас о России, нужно смотреть в контексте его личной политической ситуации, которая, насколько я понимаю, не очень выгодная. Сейчас и республиканцы, и соперники-демократы, которые есть у Гора, - все смотрят на положение американско-российских отношений и видят здесь очень много пунктов, по которым могут обвинять нынешнюю администрацию Клинтона и Гора. Поэтому Гор должен каким-то образом придумать способ отмежеваться от тех в российской администрации, с которыми он имел дело все эти годы.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Давайте на секунду забудем, что Вы - американский подданный. На Ваш взгляд,как журналиста, действия президента Ельцина адекватны сложившейся в России ситуации?

ДЭВИД ФИЛИППОВ - Действия вокруг ситуации в Чечне или вообще?

СЕРГЕЙ КОРЗУН - В целом, учитывая заявление Гора и физическое состояние нашего президента.

ДЭВИД ФИЛИППОВ - Мне сложно, поскольку у меня крайне редко есть возможность видеть президента России и вообще нет возможности общаться с ним. Поэтому я не могу комментировать его здоровье. Я могу сказать, что главнокомандующего, чьи войска составляют не маленький контингент, а сто тысяч войск, как уверяют нас сами генералы, было так редко видно, чтобы его высказывания по этой ситуации, по этому конфликту так редко выходили в эфир Это, конечно, тяжелая ситуация для страны, когда главнокомандующего нет, а в стране война.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Виталий, на Ваш взгляд, адекватны ли действия российского президента тому, что происходит сейчас в России?

ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ - С точки зрения подчиненности всех действий Кремля цели удержания власти после выборов 2000 года либо в руках самого Ельцина до выборов, либо в руках человека, который удобен окружению президента и самому Ельцину после выборов, я думаю, что вполне адекватно. Ельцин, как обычно, хорошо знает, что делать, потому что перед первой чеченской войной траектория его действий была очень похожа на то, что происходит сейчас. Ничего нового мы не наблюдаем.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО - Несколько месяцев тому назад, похоже, что уже год назад, прошлой осенью в журнале была опубликована смешная диаграмма, которая нарисована была просто на полях газеты одним кремлевским чиновником. Она была посвящена тому, как Кремль собирается додержать президента Ельцина до естественного завершения президентского срока, то есть до летних выборов 2000 года. И она вся была расчерчена, что вот здесь - отпуск, здесь про нас никто не вспомнит; здесь все будут заняты другим; а вот здесь - лето, итак мертвый сезон; здесь - праздники; а в общем, сколько той зимы осталось, - ничего, как-нибудь может президент спокойно просидеть на своем стуле весь этот оставшийся год или чуть больше, ничего страшного не будет. В полном соответствии с этой диаграммой дело и развивается. Другое дело, что эта диаграмма остается ровно такой, как она была нарисована год тому назад. Она показывала, что страна на протяжении многих месяцев может более-менее легко обойтись без президента. А вот события, которые служат фоном этой диаграммы, совсем не такие, какие предполагал тот чиновник: никакой войны там нарисовано не было. На самом деле, конечно, одно - следствие другого. От этого существующего - не существующего президента до омерзительного фона, на котором развиваются события, - один шаг, все вытекает одно из другого.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Итак, мы выяснили, что во всех трех СМИ приоритетом была Чечня. Поэтому начнем с более легкого и простого. Я попрошу Виталия Портникова обосновать, почему выборы президента Украины настолько важны. Что решается? Какова ставка в этой игре?

ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ - Для украинской службы очевидно, почему важны выборы президента Украины. Русская служба сейчас тоже имеет еженедельные программы, посвященные этой теме. Достаточно беспрецедентно для нашего вещания, чтобы мы делали специальные программы, посвященные другой бывшей советской республике, не России. Понятно почему: потому что на Украине сейчас происходит проверка. В отличие от других бывших советских республик, на Украине и в Молдове уже один раз произошла передача власти от одного президента другому, демократическая передача власти, которая закрепила преобразования. Я как раз считаю, что эта демократическая передача власти и там, и там произошла не от особой демократичности общества, а от слабости элиты, которая на этот раз, к этим выборам, по крайней мере украинским, настолько окрепла, что уже способна удержать власть, несмотря ни на какие внешние обстоятельства, несмотря на экономические проблемы. Сегодня в украинских выборах разыгрывается российский вариант, когда команда президента страны пытается поставить избирателей перед выбором: либо Леонид Кучма, либо конец света, коммунизм. Пройдет этот вариант или нет - очень интересно, потому что если он пройдет, то окажется, что все постсоветское пространство окажется в плену этой модели противостояния: президент, который, может быть, не очень нравится большинству электората, и коммунистический лидер, который означает откат назад, и уже поэтому не воспринимается. То есть отсутствие выбора при любом выборе. Это, наверное, самая интересная тенденция, которую мы сегодня наблюдаем на Украине.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Сергей Пархоменко. Будем спорить?

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО - Да нет, спорить особенно не будем.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Это российская модель, на самом деле?

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО - Да, она совершенно российская. Мало того, она начинает постепенно воспроизводиться сейчас, потому что и в новых, как ни странно, нынешних президентских выборах в России, которые ожидаются уже меньше, чем через год, снова есть такая идея (это несомненный факт) - возобновить игру ровно по тем же правилам, только тогда это будет либо Путин, либо все остальные злые силы прошлого, одно из двух. Разве что коммунистов заменили, но эта история, что никакого выбора нет, - тут я с Виталием совершенно согласен.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Дэвид Филиппов наблюдает даже без улыбки. Выборы на Украине и в России сильно отличаются от выборов в США, по Вашим ощущениям?

ДЭВИД ФИЛИППОВ - Наверное, потому, что все будут принимать участие на Украине. Насколько я понимаю, сейчас большая активность.

ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ - Да, на парламентских выборах - 90%.

ДЭВИД ФИЛИППОВ - А в Америке принимает участие от силы половина населения. У нас там давно все сложилось, люди не принимают участия в своей демократии. Я не знаю, насколько это сейчас на Украине на это смотрят. В Америке, я знаю, что на эти выборы смотрят еще как на проверку места Украины в будущем геополитическом пространстве: куда попадет эта страна, которая находится между новыми границами бывшего Союза и Западной Европы.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Для американцев, для Вашего читателя имеет значение, кто будет президентом Украины?

ДЭВИД ФИЛИППОВ - Только если я очень постараюсь объяснить, почему это имеет (или не имеет) значение.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - А России?

ДЭВИД ФИЛИППОВ - О России, о том, что происходит там, конечно, люди больше стараются узнавать. Хотя надо признавать, что, несмотря на попытки журналистов объяснять это, я всегда приезжаю домой в отпуск и спрашиваю людей: "Что вы знаете о России?" - "Ельцин, - отвечают, - Горбачев был когда-то, Жириновский, ядерные ракеты, проблемы"

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Маленький тотализатор. Кто будет президентом Украины? Сергей Пархоменко.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО - Кучма.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Виталий.

ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ - После сегодняшнего выдвижения единого кандидата от четверки Евгения Марчука я просто поостерегся бы с прогнозами. Хотя до вчерашнего дня я мог бы сказать, что Кучма.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Дэвид, на Ваш взгляд.

ДЭВИД ФИЛИППОВ - Кучма. Неинтересный тотализатор получился, надо было ставить деньги сначала.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Все еще впереди. Мы перетекаем в чеченскую тему. Итак, в Чечне идет война. Все ли присутствующие согласны с этим утверждением? Сергей.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО - А что с ним быть несогласным? Война и есть война.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Дэвид.

ДЭВИД ФИЛИППОВ - Война.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Виталий.

ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ - Чеченскую тему можно только переползти по-пластунски, а не перетечь, поэтому, конечно, там идет война.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Война между кем и кем? Вопрос, может быть, традиционный для нашего эфира. Если есть война, есть две воюющие стороны. Это гражданская война или война с внешним противником? Сергей.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО - Я думаю, что теперь уже, объективно говоря, надо говорить о войне с внешним противником. Все истории про восстановление конституционного порядка: "а чья это территория", "а с каких это пор Чечня не часть России" С каких-то пор Чечня не часть постольку, поскольку мы (Россия) ничего на ней не контролируем.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Несмотря на отложенное исполнение статуса?

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО - Можно формально его откладывать, можно формально не откладывать. Но если известно, что там, внутри, невозможно перевести с места на место ни одного рубля, заплатить ни одному пенсионеру, обучить по принятым в России утвержденным программам ни одного школьника, если цели их совершенно иные, и люди управляют этой страной (Чечней), исходя из совершенно других предположений о том, как должен быть устроен мир и что правильно, а что неправильно, - то, конечно, это чужое государство. Мало того, мне кажется, что все-таки это никогда не было достаточно твердо произнесено: это осознанно недружественное нам государство. Вся слабость позиции связана с тем, что никто не хотел никогда отдать себе окончательный отчет в том, что мы имеем дело с чужим, недружественным нам государством.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Маленькое уточнение. Стало быть, российская армия ведет боевые действия на территории иностранного государства, по этой логике?

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО - По логике - да, а по букве закона - нет.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Виталий.

ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ - С юридической точки зрения, - это, конечно, гражданская война. А с фактической точки зрения это война разлагающейся империи с криминальной мятежной окраиной. Проблема всех разлагающихся империй конца тысячелетия в том, что их руководители не успевают вовремя отрезать те куски, которые приводят к гангрене всего организма, и позволить существовать этой империи в нормальных, исторически осмысленных границах. Я совершенно уверен, что если бы в России были люди, которые набрались бы смелости отторгать от себя подобные опасные для государства куски, российское государство могло бы сохраниться и как демократическое, и, самое главное, как многонациональное еще на долгое время. Но это неумение может привести к его дальнейшему разложению, к сожалению.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Дэвид, Ваш взгляд.

ДЭВИД ФИЛИППОВ - Я считаю, что вся проблема сейчас заключается в том, что противник, враг, другая сторона не определена у российских генералов, политических лидеров, которые ведут эту кампанию. Говорят: "антитеррористические операции", а на самом деле на земле, на территории Чечни ведутся боевые действия, которые направлены, может быть, не по намерению, а по факту против всех. Значит, скоро чеченцы (как они делают, когда у них угроза со стороны), тейпы, кланы объединяются в "кхам", общий народ на их языке. А общий народ отбивает внешнего врага. Тогда получается, что воюют со всеми чеченцами. Хотя, конечно, изначальная позиция у многих чеченцев, что они хотели бы жить в РФ, по крайней мере, если там будет нормальная жизнь. Так что вся проблема этой операции в том, что не определен враг, поэтому врагом станет любой.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Виталий затронул, на мой взгляд, очень важную тему. Тему о самоопределении, умении отрезать куски от своего государства. Можете ли Вы, Дэвид, представить себе, что скажем, штат Техас

ДЭВИД ФИЛИППОВ - У нас есть Вермонт, каждый год у них референдум об отсоединении от США. У нас есть пример гражданской войны, которая закончилась за 10 лет до основания газеты "Бостон глоб", и это очень тяжелое дело. Как США бы реагировали: как демократическое общество, даже те, чьи лидеры сейчас так волнуются? Мы ведь помним даже более недавние примеры, когда бывшие английские империи, нынешние демократические страны, члены НАТО были проблемы вокруг островов Фолклендс, когда пришлось воевать за свою территорию, которая хотела отделиться. Но там другие истории, я не буду отвлекаться сейчас на английскую историю. Проблема в том, что сложно сказать, как бы реагировали США. Я уверен, что там не произошло так гладко, как хотелось бы думать. Например, жители Америки считают, что у нас такие вещи просто невозможны. Другое дело, что пока еще таких движений нет.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Если мы предпримем еще одно банальное сравнение, с конфликтом на Балканах. Похожа ли чеченская война, по вашему мнению, на этот конфликт? Сергей.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО - На мой взгляд, похожа внешне, по ассоциациям и по впечатлениям стороннего наблюдателя, но не похожа по существу. Потому что для Югославии это уже была третья или четвертая война такого рода. Если вспомнить, с чего все начиналось еще в 93-94 году, то ровно так, как Первая мировая война начиналась из-за принципа, война с Чечней начиналась из-за прецедента. Как-то говорили о том, что нельзя допустить такого прецедента, чтобы другим А вдруг другим повадно станет, если мы разрешим Чечне как-то жить по тем законам, по которым она (и большинство людей в ней) считает необходимым жить? Мне кажется, что в отличие от Балкан здесь был и остается до сих пор один простой рецепт, о котором достаточно часто говорят в разных его элементах: ответить на этот вопрос положительно. Чечня задала нам вопрос, можно ли отделиться от РФ. Надо ответить: "Да, можно". Но это будет стоить столько, что никому больше не захочется следовать по этому пути. Это будет другое государство, с нормальными границами, без всяких рублевых зон, свободных пролетов через воздушную территорию и т.д. Другое государство. Хотите? Пожалуйста. Получайте, со всеми прибамбасами этого самого другого государства. Никто не захотел до сих пор этого сделать. В Югославии, конечно, совсем другая история с Косово, и похоже только тем, что там бомбят, и тут бомбят. Правда, и бомбят по-разному, и генерал Манилов на Джеми Шеа тянет с большим трудом.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Дэвид, как для Вас Балканы и Чечня, учитывая вовлеченность США в том числе в войну на Балканах?

ДЭВИД ФИЛИППОВ - Мы это сравнение часто слышим сейчас, в основном из уст российских политиков. "А у вас там, в Косово", - говорят, "а вы там тоже". Мне очень тяжело, потому что я знаю ситуацию в Чечне. Здесь надо опасаться таких сравнений, потому что если так, то получится, что столица направляет свои войска в одну территорию. В Косово кто это делал? То есть бомбить-то бомбят, а если мы будем проводить эту параллель, мы получим, что Москва сейчас поступает как Милошевич. А это ужасно, если думать по этой линии, что дальше произойдет. Значит, в конце концов получается, что НАТО должно Все говорили, что ужасно, что НАТО бомбит в Балканах, генералы говорили и тогда, что это плохо, потому что создается прецедент - если вдруг нам придется воевать с Чечней, дальше примут решение бомбить нас. Поэтому я бы сказал, что это разные ситуации, разное развитие, и лучше не сравнивать. Да, бомбят здесь и там, и делают это по-разному.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Виталий.

ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ - Я боюсь, что я больший специалист по Балканам, чем по Кавказу, поэтому мне не очень просто проводить параллели, учитывая, что я как раз много бывал в Косово, но не бывал в Чечне. Но я все-таки думаю, что это совершенно различная ситуация, тут прав Дэвид. Очень похоже отношение федеральных властей к Чечне на отношение федеральных властей Югославии к Косово. Изначально похоже. Кстати говоря, еще притом, что очень многие чеченские события были подготовлены федеральной политикой, точно так же, как многие косовские события, еще до Милошевича, были подготовлены политикой тогдашнего федерального центра Югославии еще во времена Иосифа Броз Тито. Начиналось-то все в 1991 году, после августа. Я очень хорошо помню, как в "Российской газете" появилось рядом три статьи. Одна против Доку Завгаева, другая против Минтимера Шаймиева, третья против Муртазы Рахимова, потому что это были три руководителя российских республик, поддерживающих союзный центр, наиболее влиятельных. С Шаймиевым, Рахимовым не получилось, а Завгаева убрали руками Джохара Дудаева и Конгресса чеченского народа. То есть открыли ящик Пандоры руками нынешней российской политической элиты, руками тогдашнего окружения президента Ельцина. И затем уже события пошли по естественному сценарию. Потому что когда новой элите вручаешь власть, она естественно начинает задумываться о возможности существования независимого государства, и центр начинает реагировать неадекватно, потому что российский центр и в союзные времена никогда не был способен адекватно реагировать на естественный процесс распада тогдашнего государства. Почему он должен быть адекватен, когда речь идет о распаде России?

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Дэвид, Вы совсем недавно были в Чечне. Наши корреспонденты, да и руководители СМИ часто опасаются посылать туда своих корреспондентов. Вы сами не боитесь (или Ваше руководство не боится) ездить туда? Есть связи в тейпах?

ДЭВИД ФИЛИППОВ - Нет, у меня связей с тейпами нет. Это дважды происходило благодаря усилиям различных правительств. Сначала правительства Масхадова: они организовывали и обеспечивали охрану, не только для меня, а для многих журналистов. А потом, в свою очередь, правительство РФ отвозило, тоже под охраной, тоже своими гарантиями, тоже давали нам министра информации и печати Лесина в качестве вожатого, заложника. Оба раза это было не благодаря моей предприимчивости, а просто попадал туда, в окружение людей, которые хотели, чтобы я оттуда уехал и передал свои материалы.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - В последний раз Вы вернулись совсем недавно?

ДЭВИД ФИЛИППОВ - В среду на прошлой неделе.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Где Вы были? Только в Грозном?

ДЭВИД ФИЛИППОВ - В этот раз мы были в Махачкале, в Новолакском, недавно освобожденном от басаевских боевиков, в Шелковском, в Чечне, севернее Терека, и в Моздоке.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Что в этой поездке Вас поразило больше всего? Было ли такое, что поразило?

ДЭВИД ФИЛИППОВ - Нет, ничего не поразило опытного журналиста Филиппова. А вот интересно было то, что наши, те, кто организовывал поездку, не готовили людей к нашему пребыванию. Никто стал говорить нам какие-то заученные слова благодарности, все говорили свои откровенные впечатления, а они в основном отрицательные. Потом наши организаторы пытались нам объяснять, что да, действительно так, что мы еще только приехали. Ситуация сложная, и все, кто был в этой поездке, это осознают. Я думаю, что организаторы тоже. Мне очень понравилось, что все это осознавали, что не просто приехали федеральные войска, ушли какие-то бандиты, ваххабиты в кавычках, потому что они сами себя, естественно, так не называют, и все стало ладно. Я здесь оцениваю их попытки понимать ситуацию, что это не будет за 2-3 дня (2-3 недели, 2-3 месяца), а придется очень долго работать так, чтобы федеральные власти в Чечне заслужили доверие людей, которые на них смотрят в основном, как на оккупантов.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Сергей, а Вы отправляете журналистов туда? С лесинским ведомством, тем самым, которое выносило предупреждения российским СМИ за цитирование людей с той стороны?

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО - Нет. Мне кажется, немного смысла в поездках под присмотром, тех или других. Я выслушал несколько рассказов приехавших оттуда людей, которые наблюдали окружающую их жизнь в лучшем случае сквозь автомобильное стекло или из окна президентского дворца. Особенно это было вначале, когда совсем уже было страшно. Нет, на самом деле в общем смысле мне кажется бессмысленным ездить под зонтиком, под охраной одной или другой стороны по местам, которые выбирают одни или другие. А что касается поездок более-менее самостоятельных, то я категорически запретил журналистам здесь какую бы то ни было инициативу. По одной простой причине: у меня нет денег застраховать их жизни, так, как нужно это застраховать, с одной стороны. И у меня не будет денег на их выкуп, когда их украдут. А что их рано или поздно украдут, я не сомневаюсь. На самом деле, когда отправляешь человека на войну, я не без некоторой дрожи, но все-таки подписывал командировки в самые тяжелые места и в самые тяжелые времена, но если речь шла о войне, как-то можно с человека взять честное слово, что он не будет лезть туда, куда ему лезть не следует, где стреляют, взрывают и т.д. А здесь куда ему не лезть? Откуда его утащат? Утащат его из его собственной кровати, когда он будет спать ночью? Или из машины, когда он будет ехать в какую-то, казалось бы, совершенно противоположную от опасности сторону? Или когда он выйдет покурить за угол дома или пописать с крыльца утром? Кто знает, где и что его настигнет. Людей у меня мало, они мне дороги, и я им сказал, что этого делать не нужно.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Виталий, подход радио "Свобода" такой же?

ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ - У нас корреспонденты давно работают на Кавказе, и в Чечне в том числе.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Стрингеры или постоянные?

ВИТАЛИЙ ПОРТНИКОВ - Скажем так: freelance. Мы просто рассчитываем на опыт этих людей, на умение их работать, на их знание тамошней ситуации. Это люди, которые либо живут на Северном Кавказе, в самой Чечне, либо специализируются на этом, как наш коллега Андрей Бабицкий. Мы просто должны быть уверены в их инстинкте самосохранения, в их понимании ситуации, которые помогут избежать опасности, хотя никто ни от чего не застрахован.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Сергей.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО - Появилось несогласие, наконец. Здесь нужно добавить одну деталь. Я сделал несколько попыток воспользоваться текстами, которые приходят от людей, живущих там. Я не хочу их обидеть, они очень стараются и очень хотят, чтобы их статьи были опубликованы, но, к сожалению, до сих пор во всех случаях это было совершенно невозможно. В лучшем случае я мог предложить штатным журналистам журнала использовать в своих текстах так или иначе какие-то элементы той информации, которая приходит.

ДЭВИД ФИЛИППОВ - Здесь, под зонтиком, хотя я полностью разделяю слова Сергея о том, что это не дает полное впечатление, но это все равно лучше, чем вообще ничего не видеть и ничего не слышать оттуда. Я согласен с Сергеем, что вообще невозможно использовать то, что оттуда передают, потому что я не знаю этого человека, я знаю себя и свои ощущения. Конечно, сзади сидит жена, которая меня тыркает и угрожает, что если я еще раз поеду, меня убьет. Так что, так или иначе, я обреченный.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Смертельная опасность с любой стороны.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: главный редактор журнала "Итоги"

Сергей Пархоменко, обозреватель "Бостон глоб" Дэвид Филиппов и Виталий Портников (радио "Свобода").