рассмотрение в Госдуме проекта бюджета -2000 - Павел Бунич - Интервью - 1999-10-25

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Павел Бунич, председатель комитета Госдумы по собственности и приватизации хозяйственной деятельности.

И.МЕРКУЛОВА: Разрешите поздравить Вас с семидесятилетием, спасибо, что пришли в такой день. Говорить мы сегодня будем о бюджете. Сегодня вечером премьер Путин встречается с лидерами фракций и обсуждает эту тему. Как Вам кажется, может ли премьер повлиять на позиции фракций?

П.БУНИЧ:Мне кажется, скорее позиции фракций

И.МЕРКУЛОВА: Могут повлиять на Путина?

П.БУНИЧ: Да. Потому что момент для Путина сейчас гораздо более сложный, чем для фракций. Если Дума не утверждает, кто виноват будет? А если будет виноват он, то какие будут последствия для него и для нас, для всех? Я применю наиболее компромиссное слово компромисс. Но компромисс в пользу Думы.

И.МЕРКУЛОВА: Какие могут быть последствия для Путина? Это то, о чем я подумала?

П.БУНИЧ: То, о чем Вы подумали, то, о чем все подумали, и чего бы мы, по-моему, все сейчас в стране не хотели бы.

И.МЕРКУЛОВА: Насколько далеко готово сейчас пойти правительство навстречу Думе?

П.БУНИЧ: Настолько, насколько Дума будет упорствовать. Сейчас, по-моему, там что-то вокруг 10 млрд. дополнительно к 46. Но стопроцентной уверенности Девяносто уже лично у меня есть, что они успокоятся на этой цели. Но стопроцентной, что они успокоятся аппетит приходит Вы знаете когда Вдруг они выкатят еще какую-то претензию? Это уже будет, между прочим, еще труднее, чем эти десять.

И.МЕРКУЛОВА: Между прочим, представители Минфина сегодня заявили, что доходная часть бюджета больше не может быть увеличена - это исключено.

П.БУНИЧ: Не думаю, что это так. А откуда тогда что-то можно взять для того, что я неточно назвал компромиссом? Только за счет роста доходов. Откуда взять доходы? Есть такие вещи, которые нежелательно брать, но хуже которых не брать. Некоторое повышение налогов.

И.МЕРКУЛОВА: Но Госналогслужба и так, по-моему, перевыполняет планы

П.БУНИЧ: Нет, там больше не возьмешь. Я сказал - самих налогов, размеры. Потому что взять за счет собираемости это абсурд.

И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, как Вы считаете, чем завтра завершится голосование в Думе, если оно, конечно, состоится? Завтра четвертая попытка уже.

П.БУНИЧ: У нас все зависит только от одной фракции или от одного левого крыла. Если они согласны, то НДР на месте, всегда готовы, и Жириновский на месте, тоже всегда готов. Остается только одно Яблоко, потому что регионы тоже пойдут по тому направлению, что и большинство Думы. Так что там так: или не пройдет вообще или пройдет почти на ура.

И.МЕРКУЛОВА: А яблочники чего требуют? Тоже увеличения доходной части? Или из области политики требования?

П.БУНИЧ: Мне кажется так: яблочники никогда не голосовали за бюджет от самого рождения и не будут голосовать, наверное, до самого конца. Потому что для того, чтобы они голосовали за, они должны стать президентом или премьер-министром. Я не думаю, что шансы все-таки такие большие существуют. Хотя шансы есть вообще в принципе в пользу яблочников, но не такие для России. Поэтому они будут голосовать против, скорее из демонстрации того, что они в дрянных делах участвовать не желают. Получается так, что кто-то другой обязан валяться в дрянных делах и участвовать в них, потому что если не будет бюджета - это не демагогия, это правда мы будем жить, во-первых, еще хуже, во-вторых, правительство будет действительно с развязанными полностью руками, а потом мы уже будем махать руками и это будет безнадежно.

И.МЕРКУЛОВА: Да. Те же коммунисты говорят, что в случае непринятия бюджета правительство будет само выделять трансферт регионам тем, которым сочтет нужным.

П.БУНИЧ: Конечно. И не только трансферты, и вообще между статьями. Не утверждены же будут эти статьи второе, третье чтение, где утверждается постатейно не будет этой разбивки. Не говоря о том, что общей рамки не будет, но не будет и разбивки.

И.МЕРКУЛОВА: И финансирование будет осуществляться исходя из одной двенадцатой?

П.БУНИЧ: Вот этой самой пресловутой. Но одна двенадцатая в этом году это одна двенадцатая, а одна двенадцатая в будущем году, когда закладывается рост инфляции это другая одна двенадцатая. То есть не доберет армия Мы говорим, что в армии очень хорошо. Вы знаете, что очень плохо?

И.МЕРКУЛОВА: Конечно.

П.БУНИЧ: Вы знаете, что предлагается 28 рублей? Попробуйте, проживите на 28 рублей. Но им же по финансированию дают 20. А на самом деле на эту цель идет еще меньше. Солдатам нечего носить это несмотря на все эти 700 долларов в день боев. Нет этих 700 долларов.

И.МЕРКУЛОВА: В бюджете предусмотрены какие-то отдельные статьи на финансирование Чечни? Или они могут появиться?

П.БУНИЧ: Мне кажется, что не в отдельном виде. Потому что что-то за счет МВД, что-то за счет ФСБ надо добавить. Из этих ручьев должно сливаться. Потому что все равно надо будет отдать именно туда. Именно те войска, именно на те функции будут расходовать эти деньги. Зачем же тогда сначала собирать в одном кулаке, в одну статью, а потом оттуда расписывать? Лучше сразу дать столько, сколько в состоянии дать.

И.МЕРКУЛОВА: А сам бюджет сильно изменился за последние недели? После того, как он попал в согласительную комиссию?

П.БУНИЧ: Он изменился довольно сильно. Потому что 46 млрд. это цифра довольно серьезная, большая. А если будет еще добавлено, значит, изменения будут. 700-800 млрд., Вы знаете, по доходам расходам, и даже если к ним отнести эту цифру 50, а если оценить, еще больше отнести сильно.

И.МЕРКУЛОВА: Многие говорят о том, что неприятие бюджета приведет к тому, что правительство будет вынуждено печатать деньги в общем, как-то изыскивать деньги на выплаты пенсий, зарплат и в итоге это может как-то вылиться в повторение кризиса 98-го года. Вам такой вариант развития кажется вероятным?

П.БУНИЧ: Мне кажется, что и при принятии бюджета будет то же самое. С деньгами будет проблема. Международный валютный фонд тянет, тогда ЦБ должен дать, тогда у ЦБ не будет денег на поддержание курса доллара, тогда доллар полезет вверх, курс будет не тот, который заложен. Если доллар приобретает величину большего количества рублей, он в скрытом виде лежит в основе наших внутренних рублевых цен. Все прикидывают это, все как-то невидимо, виртуально он все равно там, в той части айсберга, которая внизу. И они тоже все поднимутся. Второе: если не будет бюджета, то будет еще хуже потому, что в бюджете хотя бы будут заложены компенсации. Хоть кто-то будет мучиться, их изыскивать, их записывать и их раздавать. Если не будет предусмотрен тот финансовый бассейн, из которого возьмут эти средства, то непонятно, откуда их возьмут. А если их не дадут, что будет твориться? А если их дадут, но не из ничего, а по существу из бумажек рост курса доллара. Бумажек много, долларов мало, все доллары растут уже по этой причине отдельной плохо.

И.МЕРКУЛОВА: Непринятие бюджета как-то повлияет на позицию МВФ?

П.БУНИЧ: Несомненно. Мне кажется, они ищут сейчас придирок. Но какое, вообще говоря, их дело? Если мы сводим более-менее прилично общий баланс, чего они цепляются к нашей обороне? Это не их дело наша оборона. Это наша боль. Раз туда добавили, где-то должны снять. Почему они цепляются? Это похоже на то, что они очень сильно взяли вожжи в свои руки, мне не хочется обострять резкими словами, но мне кажется так нельзя. Например, они уже начали говорить о том, что Ельцин по состоянию здоровья должен быть убран. Это не их дело, это наше дело, только наше. Хорошо бы было, если бы мы сказали, что Блэра в Англии надо убрать, потому что нам кажется, что у него есть вообще где-либо проблемы? Кстати, не только со здоровьем, и другие поводы могут тоже возникать. Это что-то нехорошее, это они очень сильно продолжают заступать за черту.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь если мы не получим кредит МВФ, нам туго придется?

П.БУНИЧ: Туго, я и говорю.

И.МЕРКУЛОВА: Давайте поговорим о внешних рынках, в частности, о нефтяном. Что сейчас происходит там? Цены на нефть растут, падают, более-менее стабилизировались?

П.БУНИЧ: Раньше они стабилизировались в том смысле, что они непрерывно росли. После этого они немножко упали, на удивление. К этому никто не был подготовлен, и даже у нас в бюджете заложена слишком оптимистически высокая цена на нефть. Сейчас это как-то вдруг, как в болоте. Туда-сюда, зигзаги друг друга уничтожают, поэтому цена стоит на месте. Но можно без всяких преувеличений сказать, что очень недалеко то время, когда эти цены начнут сильно падать. И тогда в бюджете, где мы заложили 19,2 долларов за баррель

И.МЕРКУЛОВА: Это бюджет на 2000 год?

П.БУНИЧ: Да. Очень сомнительно, что эта цифра к нам придет, и тогда к нам придет цифра около 16-17.

И.МЕРКУЛОВА: А что с золотом?

П.БУНИЧ: С золотом все наоборот. На самом деле, не наоборот, просто и те и другие развиваются зигзагообразно, не в одно и то же мгновение. Когда одни падают, другие растут и так далее. Но в целом все-таки закон волны действует это закон рыночной экономики: цены всегда движутся по закону волны. Года полтора-два золото то, к чему привыкли относиться с пиететом, и считать, что это самое надежное - снижалось по ценам и снизилось на 30 процентов.

И.МЕРКУЛОВА: Это не после того, как некоторые страны объявили о распродаже своего золотого запаса?

П.БУНИЧ: Тут немножко другое. Примерно 15 банков из них 14 или 13 центробанки Европы, и плюс пара банков, которые не входят в эту банковскую систему Швейцария и другие - объявили, что они будут очень мало золота продавать, то есть они сами себе поставили лимит. Они сказали: в этом году мы продадим 400 тонн. А потребности зубы, очки, на промышленное производство они больше чем на 400 тонн, поэтому все затрепетало, и цены начали повышаться. Почему они так это дело заморозили? В данный момент им выгодно, чтобы цены поднялись. Когда они увидят, что цены уже хорошо поднялись, они начнут соображать, не одарили ли они этими высокими ценами тех производителей золота, которые до этого по своим затратам золото не могли производить. Потому что цена была ниже и они не укладывались. Они начнут думать: это же те начнут пользоваться высокими ценами и будут класть себе к карман и выручку от цены и выручку от того факта, что они вообще стали больше производить золота. А мы где останемся? Мы будем иметь только выручку от цены. Потому что мы сами себе запретили производить золото.

И.МЕРКУЛОВА: Эти колебания на золотом рынке как-то на нас отражаются? Известно, что у нас золотовалютные резервы это, наверно, золото все время колеблются

П.БУНИЧ: Пока не сильно отражаются, потому что пока эта инерция до нас доезжает она всегда позже прибывает сюда. Потом еще у нас есть такие особенности, которые У нас особенность такая: вы покупаете золото здесь металлический счет называется, есть такое понятие. Вы по нему покупаете золото, вам его продают без налога. Хорошо, казалось бы, все должны кинуться покупать его. Но вспомните совсем другое: что у нас после этого золото растет, вы начинаете поднимать, как говорят экономисты, надо фиксировать прибыль, то есть надо продавать это золото. Вы туда побежали и погорели, потому что при продаже этого золота, оно идет все в переплавку, следовательно, оно за гроши все покупается. А почему оно идет в переплавку? У нас нет электронных средств для того, чтобы определить, насколько оно износилось, и нечего его переплавлять вообще. Его везут туда, везут обратно. Это называется спрэд - разница между ценой покупки и ценой продажи. У нас этот спрэд процентов 20, иногда даже бывает 30. Во всем мире этот спрэд 3-5%. Поэтому во всем мире в данной обстановке будут покупать золото и когда оно вырастет, удачно его продадут. У нас пока нет.

И.МЕРКУЛОВА: Возникает масса вопросов, особенно в последнее время, в связи со скандалами вокруг собственности, к Вам, как к руководителю профильного комитета Госдумы. Последний пример это скандал на Выборгском ЦБК. На Ваш взгляд, вообще можно ли избежать этих ситуаций в дальнейшем и имеет ли эта ситуация в Выборге конкретно свое разрешение?

П.БУНИЧ: Она может найти два разрешения. Одно разрешение такое, что все остальные станут Выборгами

И.МЕРКУЛОВА: Но это ужасно.

П.БУНИЧ: Да. А второе разрешение если мы найдем правильное разрешение здесь и этот конфликт к согласию сторон удовлетворим, другим будет уже неповадно или будет уже готовая модель, как поступать с другими. Отчего вообще? Во-первых, оттого, что всем всегда хочется все отнимать еще Шариков был. Это не национальная черта на самом деле, хотя Шариков наш.

И.МЕРКУЛОВА: Это большевистская.

П.БУНИЧ: А кто не хочет отнимать? Другое дело могут или не могут. Поэтому те, кто сначала отняли, сидят на этом деле продают за еще большую цену и довольны. А те, кто поначалу опоздали и только поздно проснулись и теперь поняли, что они остались на обочине, и те, кто просто жадный, и кто понял: а почему бы тоже не прикарманить и не стать еще более богатым? Они - первая творческая причина передела. Передел имеет место во всем мире. Это закон экономики, но другими методами.

И.МЕРКУЛОВА: Не с помощью дубинок.

П.БУНИЧ: Ни в коем случае. И тем более выстрелов. Передел это одни усилились и присоединили к себе, прикупили, другие разорились и при этом продали себя. Проблема, таким образом, решается экономически. Есть вторая причина что эти переделы поддерживают политики. У нас очень упрощают, говорят: за всем этим делом стоят коммунисты. Потому что они в этом случае доказывают, что зря провели приватизацию, что надо вернуться к Октябрьской революции, сделать вторую Октябрьскую революцию и все станет на свои места, что снова классовая борьба себя показала. Но ведь не только коммунисты стоят за этими спорящими сторонам и центристы стоят, и демократы в том смысле, в каком за ними стоят предприниматели. Не будем наивными за ними, за многими, я не сказал всеми, стоят предприниматели и эти предприниматели их науськивают не меньше, чем коммунисты. На ком играют? На самом простом на том, где можно дешевле всего урвать. Знаете, где можно дешевле урвать? Когда коллектив берется за дубинки. Потому что это создает опасность пожара. Поэтому что здесь надо было бы сделать? Применительно к ЦБК я скажу

И.МЕРКУЛОВА: Но Вы сказали, что может быть типовая модель?

П.БУНИЧ: Да. Прокурор обжаловал, все поводы налицо. Пусть эти приставы не бегают туда, пусть не раздражают, не возбуждают, не разжигают из искры возгорится пламя - не надо, пусть потерпят. Прокурор обжаловал, значит будет арбитражный суд. Что решить арбитражный суд не знаю, но что бы он не решил, то и будет истиной. Он может решить, что приватизация была правильной. Я не исключаю, что он решит, что приватизация правильная. Потому что она проходила по так называемому третьему варианту и коллектив кое-что получил, и как рассказывали в печати, каждый купил по телевизору. А мы с вами вообще ничего не купили от этих ваучеров. Дальше был тендер. Тут возникают вопросы, которые требуют разъяснения на том же арбитражном суде. Первый: кто установил цену тендера? Подозрительная она, подозрительно низкая. Пусть докажут, что она не подозрительная. Второе - кто пришел покупать на тендер? Пришли, говорят, двое. А были ли двое, были ли два мальчика, а может быть, один был подставной, который через пять минут сбежал и сказал даже на эту низкую цену : очень дорого. И второй для вида будто бы с конкуренцией, купил это за гроши. Третье а какая финансовая биография у людей, которые это купили? Мы смотрели или не смотрели? Давайте посмотрим, может быть, смотрели. Но если у одного из них, у главного, кстати, вообще весь уставной капитал 2000 долларов, то непонятно. А четвертое я не буду все перечислять, потому что это задача арбитражного суда тут тоже есть такой довольно серьезный вопрос. Провели такую акцию, а коллектив что-то знал? С коллективом хоть какой-то разговор был? У нас нет такого закона, в законе, тендерах и так далее не написано: Будьте людьми с людьми. Оказывается, надо написать, потому что чиновник, холодный как лед, никогда в жизни ни с кем не разговаривает. Он выгоняет их всех. И в итоге у них гуляют другие ветры, они очень неподготовленные. Это очень серьезная вещь. На Западе, когда проходят какие-то из этих вещей, они готовятся годами, вся страна стоит на ушах, всех обхаживают, беседуют, собирают социологию, делают что угодно. У нас ничего не происходит. Значит, что примет суд. Примет суд, что решение было неправильное пускай.

И.МЕРКУЛОВА: Но это означает пересмотр итогов приватизации.

П.БУНИЧ: Данного. Если хочешь другого, то должен ты все доказательства привести, что это было неправильно. Но не надо так обязательно считать, что если мы исправляем ошибку По закону мы не должны пересматривать. Но тут случился форс-мажор. Наговорили столько, что надо отнестись к этому с уважением. Это не унизит закон, нет.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь пересматривали же итоги приватизации, это не первый случай.

П.БУНИЧ: По закону. Вот я поэтому и говорю: только по закону. А нет, там были вовремя даны обжалования. Здесь никакого обжалования вовремя не было, и только через некоторое время, когда поднесли туда лучину, появился весь это пожар.

И.МЕРКУЛОВА: Будем надеяться, что арбитражный суд скажет свое слово и к этому слову прислушаются.

П.БУНИЧ: Да. И какое слово будет слово-закон. А после этого в любом варианте надо обязательно спуститься до людей и, не стесняясь, им объяснить, как обстоят дела.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Павел Бунич, председатель комитета Госдумы по собственности и приватизации хозяйственной деятельности.