обстановка в Чеченской республике; меры по урегулированию ситуации на Северном Кавказе; подготовка к выборам мэра Москвы, назначенным на 19 - Сергей Кириенко - Интервью - 1999-10-25

Text: В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Кириенко, кандидат в мэры города Москвы, лидер "Союза правых сил".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Движение, которое претендует на места в Государственную Думу, там вам придется работать, принимать законы, если список пересечет пятипроцентный барьер, в частности. Я не хочу сейчас обсуждать действия военных в Чечне, потому что я не военный аналитик, но Вы, наверное, как бывший премьер, можете сказать несколько слов. Но что такое, с Вашей точки зрения, политическое урегулирование в Чечне? Что такое вообще политическая Чечня внутри России или вне ее? Чего надо добиться в Чечне России?

С.КИРИЕНКО: С этого правильнее начать. Чего мы вообще хотим в Чечне? Первый приоритет определен безопасность. Мы хотим безопасности своим гражданам, начиная от людей, которые должны спокойно спать в домах в Москве, в Волгодонске и в любом другом городе России, безопасности граждан, которые оказались на территории Чечни, беженцы и всё, что связано с нормальным обеспечением их жизни, третье жизни и безопасности солдат, ребят, которые там оказались. Эта проблема, действительно, решается военными, эта проблема решается силовым путем создания зоны безопасности. Военными сегодня можно гордиться, они действуют гораздо профессиональнее, грамотнее, добросовестнее, чем это происходило раньше. Но военным путем можно решить только эту первую проблему безопасности. Теперь второе, что нам нужно следующим шагом. Пожалуй, правовое урегулирование. Все должно происходить в рамках закона, того или иного, потому что сегодня на территории Чечни никто не понимает, какой закон действует. Российский не действует, потому что не было голосования за Конституцию России в 1993 году. Президент Масхадов избирался не по российским законам. И теперь ни на территории, которая относится к зоне безопасности, ни на остальной территории Чечни непонятно, какие законы действуют. Тогда невозможно говорить о политическом урегулировании. А с кем? Бесконечный вопрос - договариваться с Масхадовым или нет. О чем? Вести с ним переговоры о безопасности можно и должно, вести с ним переговоры о сдаче террористов можно и должно, об обеспечении беженцев, обо всех военных и хозяйственных экономических проблемах да. О политическом урегулировании нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему нет?

С.КИРИЕНКО: Нет потому что он не является президентом, избранным по законам, соответствующим российской Конституции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки российская федеральная власть признала Масхадова, направив ему поздравление после его избрания президентом Чечни. Это президент Ельцин. Кроме того, я хотел бы напомнить, что все-таки, как говорит премьер Путин, де-факто он был избран всеобщим голосованием, он победил шесть своих противников в Чечне. Т.е. на то время он был лидером Чечни. Если не договариваться с Масхадовым, то с кем?

С.КИРИЕНКО: О чем договариваться?

А.ВЕНЕДИКТОВ: О статусе Чечни. То, о чем Вы сказали, понятно.

С.КИРИЕНКО: На сегодняшний день не является представительным мнение людей, которые жили на территории Чечни. Давайте не забывать, что у нас сегодня по факту две Чечни. 960 тысяч человек жило на территории Чечни к 1993 году. Сколько осталось? Около пятисот тысяч выехало за пределы Чечни, не меньше трехсот тысяч из них на территорию России. Это не только чеченцы, это люди всех национальностей, которые там жили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажем, граждане Чечни.

С.КИРИЕНКО: Граждане Чечни. Теперь 180 тысяч уже беженцев, перемещенных за этот период. На территории Чечни осталось 300 тысяч максимум. Кто из нас определил, что люди выехавшие выехавшие, потому что не могли жить в условиях режима Дудаева или последующего развития событий там, - потеряли право голосовать? Это невозможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему невозможно? Если человек получил, грубо говоря, прописку в Курске, он голосует за курского губернатора, он житель Курска, он уже не житель Чечни.

С.КИРИЕНКО: Если получил прописку, - что большой вопрос, как Вы понимаете, со всеми людьми, которые вынуждены были бежать с территории Чечни. А уж с нашим отношением к "лицам кавказской национальности" Получит он прописку в Москве, как же! Поэтому давайте вернемся к исходной точке. Вести переговоры с Масхадовым можно и должно по военным вопросам безопасности, терроризма и экономического обеспечения, бесспорно. Так же как и с целым рядом полевых командиров, о чем говорил Путин, можно вести переговоры. А вот для правового урегулирования мы предлагаем следующий план. Надо вернуться к голосованию всеми гражданами Чечни, которые были на 1993 год. Ведь тогда голосование было объявлено о присоединении к Конституции России 1993 года, но не было проведено. Давайте хотя бы вернемся к принципиальному вопросу: действует ли российская Конституция на территории Чечни. Если да, тогда следующий шаг провести нормальные выборы президента Чеченской республики в рамках российских законов и опять-таки дать возможность проголосовать всем гражданам Чечни, кои были таковыми на 1993 год.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На мой взгляд, открывается огромная возможность для манипуляций и фальсификаций. Люди, которые живут на Камчатке, которые живут в Якутске, которые живут в Москве, в Курске, в Краснодаре, будут голосовать, а потом не вернутся в Чечню. Они будут голосовать ну и что? Их это не задевает, они уже там живут, они обросли семьями, хозяйством, связями, они избирают губернатора или президента республики в составе России. Кроме того, голосование под контролем войск, людей с автоматами в избирательных участках, как было в 1996 году, - это ставит под сомнение, безусловно, результаты любого голосования. Ничего не даст.

С.КИРИЕНКО: Стоп. Давайте разберемся с контролем войск. О каком контроле войск мы говорим? Важнее первый Ваш вопрос, собираются ли они туда возвращаться. Это их право, возвращаться им на территорию Чечни после политического и военного урегулирования или нет. Мы обязаны предоставить им это право выбора. Так же как и их право голосовать. Их лишили его в 1993 году, когда они вынуждены были бежать и когда голосование не проходило. Уйти от злоупотребления можно. Существовала система прописки, в паспорте у каждого гражданина есть прописка 1993 года, есть даже, кстати, списки избирателей, которые готовились тогда, в 1993 году. По данным паспортных столов не так сложно просчитать, где оказались эти люди. Не надо никого из них подталкивать к участию в выборах, но предоставить им такое право мы обязаны. Это важнейший вопрос. Теперь, под контролем или не под контролем военных. Подождите, мы говорим, что 500 тысяч из этих людей живут сегодня вразброс по территории России и республик СНГ. Никакого контроля военных не существует. Они могут прийти, могут не прийти. Мы можем организовать эти выборы таким образом, чтобы это было под контролем, в том числе и международных наблюдателей, - стопроцентная гарантия того, что эти выборы не под давлением. Кстати, это очень важно. Международное признание итогов этих выборов очень важно, потому что иначе мы не решим правовой статус происходящего в Чечне в мире. Это главная проблема, с которой мы сейчас столкнулись: непризнание происходящего, непризнание права России на наведение порядка с точки зрения терроризма на этой территории. Это очень важный вопрос. Следующий такие же выборы президента. Тогда в дополнение к переговорам, которые мы, конечно же, ведем с Масхадовым в это время, должны вести

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как, с кем?

С.КИРИЕНКО: Как с представителем части населения Чечни, которое его выбирало. Безусловно, так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Две Чечни.

С.КИРИЕНКО: Возможно. Это не может быть целью, но очень может быть, что это произойдет. Это нормально. Это лучше, чем то, что происходит сегодня. Я как-то столкнулся с позицией людей, тех самых вынужденных беженцев, которые в свое время уехали, убежали от режима Дудаева, как болезненно они реагируют, когда кто-то из политиков с легкостью говорит: "Да давайте отпустим Чечню". Они говорят: "Кого отпустим? Нас отпустим? Кто вам дал право нас отпускать? Это наша Родина, мы не собираемся ее отпускать. Мы вынуждены были уехать в Россию, потому что мы не смогли там жить". Но право мы должны им предоставить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А являетесь ли Вы сторонником того, чтобы три северных района Чечни передать, вернуть, как говорят, Ставропольскому краю?

С.КИРИЕНКО: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

С.КИРИЕНКО: Вы представляете, какое количество спорных территорий между субъектами Российской Федерации существует? По какому принципу мы с вами сейчас определим, что именно здесь этот передел надо осуществить? А со всеми остальными точками мы что будем делать? Или здесь его можно осуществить, потому что там наши военные? Блестящий тогда аргумент! Значит, везде, где окажутся военные, можно осуществить передел между субъектами Российской Федерации. Нет и еще раз нет. Вот говорить о необходимости подтверждения законов России на этой территории, безопасности граждан России на этой территории и на этих условиях возможности возврата А я знаю, что огромное количество казаков из ближайших регионов готовы вернуться на эти территории. Я знаю, что есть просьбы казаков, которые оказались на территории Казахстана, которые хотели бы вернуться на места исторического проживания. Кстати, в этом случае получить право там голосовать. Вот это предмет действий, которые должна обеспечить власть. Передел под шумок того, что там оказались войска, нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возникает вопрос, Вы сами его подняли, - а не отпустить ли Чечню? Зачем нам нужна Чечня, кроме того, чтобы сказать, что мы едины и неделимы. Есть такой аргумент: сегодня Чечню отпустим, завтра Дагестан, потом Дальний Восток. Но это демагогия. Чечня представляет какой-то интерес для геополитических интересов России?

С.КИРИЕНКО: Безусловно, да. Но я бы вернулся назад. Говоря, отпустить или не отпустить, мы должны помнить не только о тех трехстах тысячах, которые находятся сегодня на территории Чечни, но и о тех пятистах тысячах граждан Чечни, которые оказались на территории России и других государств. Наша ответственность, как государства и перед ними тоже. Это первое. Теперь, геополитические интересы. Конечно, да. Только что мы получили то, что, к сожалению, является жестокой платой за неурегулированный конфликт в Чечне, - это решение о строительстве трубопровода Баку Джейхан. Нефть Каспия, которая пойдет в обход России. Это очень серьезно для нас экономически, потому что это ведь не только вопрос собственно нефти азербайджанских месторождений. Как только возникает труба Баку Джейхан, с неизбежностью начинается разговор о казахской нефти, о туркменском газе, который, перейдя через Каспий, так же замечательно пойдет вдоль этого же трубопровода на Джейхан. Тогда Россия оказывается выключена из потоков и нефти и газа. Это очень серьезные экономические последствия для России. Я занимался этим проектом в бытность министром топлива и энергетики. Кстати, это был единственный договор с Чечней, который безусловно выполнялся, - договор о трубопроводе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там все было в порядке?

С.КИРИЕНКО: Да. Помните, два года назад я ездил в Грозный, мы тогда с Масхадовым подписывали этот договор. Он был выполнен полностью обеими сторонами. Война, к сожалению, остановила и его. Экономически транспортировка нефти Каспия через Россию на Новороссийск выгоднее, причем выгоднее существенно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому?

С.КИРИЕНКО: Нам это даже не нуждается в комментариях. Это выгодно компаниям, в том числе американским компаниям, которые добывают нефть на Каспии. Что мы, собственно, и использовали. Тактика моих действий, как министра, была очень простой: кроме воздействия политического характера мы просто постоянно подталкивали сами же американские нефтяные компании: подождите, вы что, готовы гробить лишние три-четыре миллиарда долларов. Там разница такая, в три миллиарда долларов для них обойдется обход через Джейхан. И несмотря на давление Госдепартамента Соединенных Штатов, сами американские компании не рвались на этот путь. Наличие сегодня конфликта, наличие сегодня войны, о которой можно говорить как о затяжной войне, жесткая позиция Запада позволила разворачивать это на Джейхан.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда я попросил бы Вас ответить на такой вопрос. Поскольку Вы были министром ТЭКа, Вы компетентны в этом. Насколько правда, что чеченская война, с Вашей точки зрения, - это война за нефть Каспия, это война, в которой в той или иной степени участвуют не только бородатые в зеленых повязках боевики, но в которой заинтересованы мировые нефтяные корпорации, в том числе российские (в разных результатах войны), и втянуты правительства, в том числе и США?

С.КИРИЕНКО: Если уж война связана с нефтью Каспия, тогда война против нефти Каспия. Это действительно точно. Не будем себя обманывать, что это главная причина войны в Чечне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не главная?

С.КИРИЕНКО: Да, конечно, не главная. Но то, что находится большое количество желающих подыграть сепаратизму Чечни, поддержать сегодня боевиков в Чечне, для того чтобы В первую очередь это те, кто заинтересован в другом маршруте трубопровода. Это очевидно абсолютно. Если бы не было войны, решение о трубопроводе Баку Джейхан не произошло бы никогда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто заинтересован все-таки?

С.КИРИЕНКО: А посмотрите на линию маршрута, и Вы поймете, как он проходит и кто выигрывает от этого маршрута. Конечно, Турция. Только давайте будем политически корректны: это отнюдь не означает обвинения в том, что официальная Турция поддерживает боевиков. Но определенные силы, которые с территории Турции эту поддержку оказывают, - конечно, да. Это связано с интересами части арабских стран, для которых более длинный маршрут каспийской нефти делает ее менее конкурентноспособной на рынке, что тоже крайне важно. Интересно ли это развитым капиталистическим странам? Да, безусловно, потому что разворот маршрута транспортировки, его удорожание делает страны Каспийского региона более зависимыми. Более зависимыми, потому что, для того чтобы обеспечить этот маршрут, завтра потребуется поддержка политическая, потом финансовая, потом военная, да трубопровод надо будет еще и охранять. Конечно, такая заинтересованность есть. Главный, кому это невыгодно, - это мы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Следующий вопрос уже не о наших противниках, а о наших друзьях. В "Москве" опубликован текст договора "Россия Беларусь". Практически, мне кажется, вся политическая элита, во всяком случае, очень неоднозначно отнеслась к договору, хотя уже однозначно относится к идее объединения России и Белоруссии. Если Вы придете в Государственную Думу со своей фракцией, со своим движением, какие позиции Вы будете там отстаивать и какие ваши предвыборные позиции в этом вопросе?

С.КИРИЕНКО: Я как раз хотел сказать, что позиции не отличаются. И нельзя позицию по этому вопросу откладывать до момента завершения выборов в Государственную Думу. Это надо делать сейчас. Надо ли объединяться России и Белоруссии? Любой нормальный человек отвечает "да".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Объединяться?

С.КИРИЕНКО: Симпатии русского и белорусского народов исторически высоки. Почти невозможно сказать "нет". Там друзья, там родственники, там близкие люди. Как объединяться? Как? Потому что текст договора, который есть сегодня, ужасен. Ужасен, потому что он закладывает мину замедленного действия под Российскую Федерацию. Но подождите: если сегодня Белоруссия присоединяется на особых условиях, то Шаймиев уже заявил, что Татарстан будет тогда ставить вопрос о своем отделении, дабы потом присоединиться на тех же условиях, что и Белоруссия. То же самое заявление Башкирии. Это только первая ласточка. Дальше будет больше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там и российские регионы могут пойти.

С.КИРИЕНКО: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уральская республика, Дальневосточная республика.

С.КИРИЕНКО: А почему бы и нет? Условия же несоизмеримы. Я не буду сейчас даже затрагивать правовой характер этого договора. Он вообще делает конструкцию, при которой принятые решения Высшего совета должны автоматически начинать действовать на территории субъектов Российской Федерации. Это восемь человек, собравшиеся на высший государственный совет, принимают решения, под которые должно быть подстроено наше законодательство. Уж какая тут демократия! Или давайте сравним момент экономики. Так все-таки мы будем подтягивать экономику Белоруссии до нашего, пусть не самого лучшего, но более высокого уровня, или Россия будет деградировать до состояния экономики Белоруссии?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как, деградировать? Там, говорят, платят все пенсии, платят зарплаты, идет белорусское продовольствие в Россию.

С.КИРИЕНКО: Вы давно были в Белоруссии?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давно.

С.КИРИЕНКО: Съездите. Вы перестанете задавать этот вопрос. Понятно, что это за пенсия и каков реальный уровень жизни людей. У нас это непросто, но по сравнению с Белоруссией это небо и земля. Теперь, с кем подписывать этот договор? С Лукашенко?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он президент.

С.КИРИЕНКО: Кто Вам сказал, что он президент?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис Николаевич. Так же как президент Масхадов, так и президент Лукашенко.

С.КИРИЕНКО: Тоже поздравительную телеграмму посылали, да? Это новый ход в международной правовой системе поздравительная телеграмма. Лукашенко не легитимен по белорусским законам. Даже неважно, как мы к этому относимся, неважно, как к этому относится мировое сообщество (а Вы знаете, оно не признает его легитимным президентом). Он по белорусским законам не легитимен. Он сам продлил себе полномочия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, был референдум о продлении его полномочий.

С.КИРИЕНКО: Ну подождите, был распущенный парламент, после чего новый парламент попытался узаконить роспуск предыдущего и продлил полномочия Лукашенко. Ну несерьезно, просто несерьезно! Любой договор, который мы подпишем с Лукашенко, может впоследствии быть признан уничтоженным, т.е. просто аннулированным. Это очень серьезный аргумент. Что делать? Позиция "Союза правых сил" сформулирована, мы говорили о ней еще весной. На мой взгляд, сегодня она может выглядеть так. Хорошо, мы за объединение. Наверное, неправильно предлагать Белоруссии присоединиться, как одному субъекту Российской Федерации, все-таки это большая республика. На территории Белоруссии шесть областей. Они по своему экономическому состоянию, количеству людей, которые в них живут, соизмеримы с большинством российских областей и регионов. Отлично! Давайте проведем на территории каждой из этих шести областей референдум о присоединении к России на условиях субъекта Российской Федерации, так же как в Россию входят все остальные российские области и регионы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. Вы предлагаете покончить с суверенитетом Белоруссии?

С.КИРИЕНКО: Нет, я предлагаю принять законное и цивилизованное решение о присоединении Белоруссии к России: не как одного субъекта это было бы действительно унизительно для Белоруссии, а как шести субъектов РФ. Конечно же, с сохранением статуса национальной государственности, как это есть у Татарстана, с особым режимом подчеркивания национальной особенности. Вот это предмет переговоров. Но правовой характер принятия решения референдум в каждой из шести областей Белоруссии. Тогда это решение народа Белоруссии, оно не ставится под сомнение из-за спорности статуса Лукашенко, и понятна последовательность принятия решений. Понятна последовательность экономических преобразований, понятна последовательность политических преобразований. Последние события в Белоруссии довольно хорошо показали, насколько отличаются и политические системы, в том числе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете реальным в ближайшее время проведение подобных референдумов? Да, я понимаю, технологически можно представить. Но есть определенные реалии нынешнего дня.

С.КИРИЕНКО: А мы куда-то торопимся?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть ощущение, что кто-то торопится.

С.КИРИЕНКО: Тогда давайте разберемся, для чего он торопится. Я сильно сомневаюсь, что тот, кто торопится, делает это из большой любви к белорусскому или к российскому народу. Очень сильно сомневаюсь. А попытка навязать этот договор для того, чтобы потом поставить под сомнение выборы Там ведь очень интересные вещи есть в договоре, что с момента подписания граждане Белоруссии на территории России пользуются теми же самыми правами, что и все российские граждане. Стоп! Значит, и правом выбора?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну конечно!

С.КИРИЕНКО: Значит, они должны принять участие в выборах, которые произойдут, в Государственную Думу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.КИРИЕНКО: Хороший повод отменить выборы, не правда ли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конституционным судом.

С.КИРИЕНКО: Конституционным судом. Хороший повод поставить вопрос о выборах президента. Для того чтобы создать проблему, может быть, и стоит торопиться. Для того чтобы провести объединение двух государств, торопиться не нужно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы задать Вам вопросы, которые пришли из Варшавы по Интернету. Первый вопрос: "Согласны ли Вы с точкой зрения, что все сложности с регистрацией Вашего блока дополнительно разрекламировать эти блоки, и они выгодны для администрации президента?"

С.КИРИЕНКО: Наши сложности выгодны?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И для вас это реклама, и, естественно, для администрации президента.

С.КИРИЕНКО: Я предпочел бы другую рекламу. Тем более, что к самому голосованию выяснилось, что претензии, о которых говорили, не подтверждаются. Много было разговоров о высоком браке подписей, чтобы к моменту регистрации выяснилось, что под браком подразумевалась не неправильная подпись, а ситуация, когда, скажем, подписи, собранные в Самаре, при сдаче в Центризбирком оказываются в папке, на которой стоит заглавие "Тверь". После этого идет попытка по инструкции Центризбиркома признать их недействительными. Мы были уверены с самого начала, что, если потребуется, мы вплоть до суда отстоим это право. Но этого не потребовалось: Центризбирком принял решение. Что касается всей остальной требовательности, всё, что связано с регистрацией в ГАИ Я, кстати, доволен, что к нашему блоку наименьшее количество претензий у ГИБДД образовалось. Сама требовательность Центризбиркома, на мой взгляд, положительна. Иногда, конечно, она становится немножко смешной: когда требование инструкции становится важнее, чем требование закона. Но это нормально. Период учебы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не реклама.

С.КИРИЕНКО: Я предпочел бы более конструктивную рекламу, если бы была возможность выбора.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но она не была.

С.КИРИЕНКО: Неважно. Есть результат. Пусть высказывания, которые были по ходу, о том, что "Союз правых сил" обязательно не зарегистрируют, останутся на совести тех, кто говорил. Я был уверен с самого начала, что все пройдет нормально. Мы работаем дальше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще оттуда же вопрос: "Ваше личное отношение к любой форме предвыборного альянса "Союза правых сил" с "Яблоком"?". Кстати, позволю себе расширить этот вопрос. Ваши союзники, ваши партнеры и ваши противники в избирательной кампании?

С.КИРИЕНКО: По отношению к альянсу с "Яблоком". Мы договариваемся о согласовании своих действий в одномандатных округах. Во многих округах нам удалось договориться и развести кандидатов, в нескольких оставшихся округах это пока не произошло. В субботу я был в Питере, где одно из самых мощных или самое мощное региональное отделение "Яблока", где мы вышли с инициативой о том, чтобы заключить соглашение на партийном уровне

А.ВЕНЕДИКТОВ: На федеральном или на региональном уровне?

С.КИРИЕНКО: Важно, что на партийном. Не кандидаты будут договариваться между собой как личности в регионах, а партии, о том, что мы делаем объективный замер где-то в ноябре месяце, и в случае, если один из наших кандидатов существенно уступает другому, партия отзывает кандидата, дабы не прошел третий на такой разноголосице. Такое предложение мы "Яблоку" сделали, я думаю, оно должно быть принято. Так что мы готовы к такой консолидации. С точки зрения программных действий, там, где наши взгляды совпадают, - конечно, да. В условиях, как, например, при последнем голосовании в Думе: "Яблоко" проголосовало за резолюцию Думы по Белоруссии, после всего там произошедшего, - конечно, нет. Это ненормально и стыдно. Конечно, здесь мы не можем договориться. Здесь наша позиция строго наоборот, и мы будем свою точку зрения отстаивать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Другие политические движения: "Единство", НДР, "Отечество", коммунисты, движение в поддержку "жириновцев"?

С.КИРИЕНКО: Отношение к "жириновцам" как к блоку, который пытался собрать в себе весь криминальный цвет России, мы высказывали неоднократно. Здесь как раз жесткость Центризбиркома хороша. А проблемы закона, когда он тут же обходится через два дня, - это уже проблема законодательства, то, что предстоит делать в Думе. Я считаю нашим главным противником идеологически сегодня уже не только коммунистов А может быть, и не столько коммунистов. Коммунизма в России больше не будет. Всё, это отживающая идеология. Конечно, они еще будут в Думе, но господствующей идеологией они не будут. Наш спор сегодня с номенклатурным бюрократическим капитализмом, который, к сожалению, наиболее ярко представлен движением "Отечество Вся Россия". Это, конечно, не коммунизм. Часто говорят: ну ладно, ну, номенклатурные, ну, бюрократические, ну, коррумпированный капитализм. Но ведь капитализм же! Не коммунизм же, все-таки! Не коммунизм. Но, пожалуй, еще опасней с точки зрения развития России, именно потому, что таким капитализмом дискредитируется сама идея конкуренции, демократии, рынка в экономике. Это то, что нас сегодня сдерживает. Вы помните, на прошлой неделе Институт Маккензи - известная мировая консалтинговая фирма, закончила исследование, которое начала год назад. Я участвовал в этой работе. Их главный вывод Меня очень порадовало, что независимое исследование полностью подтверждает те принципы, на которых мы строили летнюю антикризисную программу прошлого года. Нет в России нерешаемых экономических проблем. Наша производительность труда сегодня 20 процентов от американской, но исследования показали Причем исследования не на уровне макроэкономики - надоели уже эти теории, - а на уровне предприятий. Они провели исследования предприятий металлургической, цементной, пищевой промышленности, торговли и сделали вывод, что можно поднять производительность труда в три с половиной раза, с 20 процентов до 65, без существенных инвестиций, без изменения людей, без изменения структуры основных фондов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: За счет чего?

С.КИРИЕНКО: Убрать неравенство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что Вы имеете в виду? Что они имеют в виду?

С.КИРИЕНКО: И я и они имеем в виду одно и то же: предприятия и люди в России находятся в неравных условиях. Они платят разные налоги, потому что кто-то имеет право платить бартером или не платить годами. Они платят разную цену за энергоносители, за газ и электроэнергию. Они платят разную аренду, потому что у них разный доступ к государственному чиновнику. Они получают разные государственные заказы или муниципальные заказы, как это происходит в Москве, потому что у них разные доступы и разная любовь чиновника к ним. У них разные условия конкуренции. В результате предприятия, работающие лучше, не могут развиваться, не развиваются; предприятия, работающие плохо, не уступают свое место на рынке. Конкуренции нет, потому что над всем этим есть чиновник, который перераспределяет огромное количество возможностей. Надо убрать неравенство всё. Старый принцип, который много раз в истории России работал: не можешь дать денег, дай свободу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но согласитесь, что за все десять лет перестройки или постперестроечного периода, или за все восемь лет России вне Советского Союза люди, которые по взглядам совпадали с Вами, или люди, которые входят теперь в Ваш предвыборный блок, - Гайдар, Чубайс, Немцов, они могли это сделать, но они это почему-то не делали. Где гарантия, что, придя в Думу, "Союз правых сил" будет придерживаться ровно таких позиций?

С.КИРИЕНКО: Они ровно это и делали. Да, ошибались. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Это самая простая позиция наблюдать за всем со стороны в белом, это легко и просто. А трудно делать. Да, главная ошибка, которую мы понимаем, - это бесконечные компромиссы. Бесконечные компромиссы, когда создание нормальных конкурентных условий не доводилось до конца. Каждый раз для этого были причины. Вот, сейчас мы переживем выборы, сейчас мы здесь немножко отступим по земельному или по налоговому кодексу, но завтра мы это сделаем. Не сделаем, потому что среди тех, кто в начале 90-х поддерживал рыночные преобразования а поддерживал очень часто просто потому, что понимал, что нет другого пути развития страны, - сегодня довольно большая часть старой или новой номенклатуры, чиновников, уже всем довольны. Что такое центризм сегодня в России? Это принцип: так, всё, остановились; мы уже пришли, нам уже больше никуда не нужно. Всё хорошо, всё нормально. Рыночная экономика работает. Правда, не для всех, но работает. Частная собственность уже есть. В большом объеме не у всех, но у тех, кто сегодня говорит: "Стоп, остановились!", все в порядке. Да, это вина, а может быть, беда, и наша, потому что во все периоды реформ каждый раз происходили какие-то компромиссы или уступки. Но здесь и происходит принципиальное отличие. Нам пора остановиться? Я говорил на съезде "Союза правых сил", что я мечтаю стать центристом. Я просто сплю и вижу, как стать центристом в стране, где нормальная экономика, развивается промышленное производство, социально защищены люди. Вот тогда можно сказать: "Стоп, остановились", вот теперь я центрист, с большим счастьем. Но в сегодняшней ситуации в экономике России я не могу быть центристом. Нам нельзя останавливаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но справа от вас никого не будет.

С.КИРИЕНКО: Вы знаете, меня мало интересует

А.ВЕНЕДИКТОВ: Либеральнее, рыночнее.

С.КИРИЕНКО: Давайте не будем соревноваться в уровне либеральности. Я думаю, что найдутся люди, которые будут либеральнее, рыночнее. Проблема в том, что мы останавливаемся сегодня на том уровне номенклатурного и бюрократического капитализма или мы должны двинуться дальше, снять неравенство и реализовать главный потенциал, который есть у России. Это не нефть, это потенциал людей и предприятий. Это свобода экономическая и политическая в том числе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Резюмируем. Ваш главный соперник, противник, враг (выберите слово) на выборах это номенклатурный капитализм в лице "Отечества Всей России". Кто Вам этот блок? Выберите термин.

С.КИРИЕНКО: Конкурент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А "Единство", а НДР?

С.КИРИЕНКО: Гораздо ближе идеологически. Хотя я пока не понимаю идеологии блока "Единство", это блок, заявивший себя как неполитический, поэтому давайте сначала программу, а потом оценки. А программу я пока не видел. "Наш дом Россия" в моем понимании оказался где-то в середине. По-моему, там все время происходит разрыв. Там большое количество грамотных толковых людей, которые являются идейно нашими сторонниками, и есть тяжелая номенклатурная часть, которая тянет немного назад, которая тянет в режим "остановиться": слишком много чего терять. Это выбор, который предстоит "Нашему дому Россия". Я думаю, они его сделают правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы кандидат в мэры Москвы или нет? Вас зарегистрировали? Какая Ваша сейчас правовая позиция в отношении выборов мэра?

С.КИРИЕНКО: Избирательная комиссия города Москвы приняла обращение инициативной группы о выдвижении кандидата в мэры и предоставила право собирать подписи. В настоящий момент происходит сбор подписей. По их итогам будет принято решение о регистрации кандидата в мэры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы удовлетворены тем, как идет сбор подписей?

С.КИРИЕНКО: Да. К сожалению, он идет непросто. У нас уже были прецеденты, когда милиция останавливала людей, которые собирают подписи, причем без каких бы то ни было законных на это оснований. В общем, мы этого ждали, я понимал, что так будет. Мы найдем способы отстоять людей, которые оказывают помощь, и добиться того, чтобы в Москве тоже все проходило на основании закона. В конце концов, это одна из целей предвыборной кампании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что Вам мэрия ставит препятствия для регистрации?

С.КИРИЕНКО: Да почему мэрия? Дураков среди чиновников, которым кажется, что они таким образом выслужатся перед своим начальником, хватает. Я думаю, что это дурная, медвежья услуга. Думаю, что если бы решение принималось на высшем уровне в Мэрии, то оно было бы немедленно остановлено.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос от Павла Лугового по Интернету: "Все структуры Москвы насквозь пронизаны коррупцией и круговой порукой - монолит. Тут непонятно, что делать: рубить или развязывать".

С.КИРИЕНКО: Лишать источника доходов. Ведь повязаны они не потому, что им так нравится быть повязанными друг с другом, а потому что так проще делить. Это вообще, кстати, принципиальный подход. В любой экономике, в любом хозяйстве семейном, в стране - надо создавать и делить. И то и другое можно делать хорошо и плохо. Когда о московской системе хозяйствования говорят, что это крепкая хозяйственная система, это значит, что она хорошо делит. Действительно, так. Делит неплохо, пока есть что делить. Приходит пора, когда делить становится нечего. Это видно по бюджету, который Москве внесен на 2000 год. Приходит время создавать. И здесь разные совершенно задачи. Для того чтобы делить, нужна абсолютно закрытая, изолированная система, где все повязано и где все решает один человек, - так делить проще: объяснять не надо. Для того чтобы создавать, она невозможна. С точки зрения коррупции тот же самый принцип. Давайте такую тему возьмем: очень много жалоб людей о коррупции в жилищно-коммунальном хозяйстве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, регистрация, кстати, в частности

С.КИРИЕНКО: Ну, здесь-то попроще. Регистрацию, на самом деле, надо просто отменять, и никто не даст взятки чиновнику. Тут всё уж совсем просто.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите отменить регистрацию?

С.КИРИЕНКО: Конечно. Она не соответствует закону. Это не я хочу, это Конституция хочет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы можете высказать свою личную точку зрения на регистрацию? Да, она не соответствует закону, говорите Вы, но лично я считаю

С.КИРИЕНКО: Естественно. Я уже столько раз говорил по этому поводу. Лично я считаю ее унижением человеческого достоинства и не решением проблемы защиты безопасности москвичей. Это только создает вместо уважения в стране к Москве зависть или часто ненависть. Это ненормально. Москва столица страны, и ею должны гордиться. Нельзя это сделать, изолируя ее стеной прописки или какой-то еще стеной от всей остальной страны. Невозможно. Теперь давайте вернемся к примеру коррупции. Давайте возьмем более сложный пример, например, жилищно-коммунальное хозяйство. Огромные деньги тратит городской бюджет на поддержку, на дотацию что хорошо. И огромное количество жалоб, что эти деньги не доходят до жителей Москвы, две трети их пропадает по дороге. Огромная коррупция, бесспорно так. Как решить? И не развязывать, и не рубить. Пункт программы, которую мы предлагаем, то, что мы сделаем в Москве: перевести все дотации, которые предусмотрены городским бюджетом, на счета самого квартиросъемщика. Сам у себя воровать не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните.

С.КИРИЕНКО: В бюджете заложена сумма, которая так или иначе дотирует вашу жилплощадь. Вы платите за энергию меньше, чем она стоит, вы платите за обслуживание меньше, чем это стоит. Это дотация из московского городского бюджета. Она поступает во всевозможные государственные муниципальные учреждения, которые это потом как-то услугами должны принести к вам. Дойдет одна треть. Вы открываете счет в государственном банке, я думаю, что это лучше всего Сберегательный банк, - куда сумма, предусмотренная на дотацию, поступает на ваш счет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я оплачиваю полностью?

С.КИРИЕНКО: А вы оплачиваете то, что считаете нужным. Если вы можете сэкономить электроэнергию, значит, эти деньги останутся в вашем распоряжении. Если вы можете сами сделать какую-то работу у себя в квартире, значит, эти деньги останутся в вашем распоряжении. Главное то, что в этом случае вы не будете давать взятку чиновнику, потому что эти деньги в вашем распоряжении, это не требуется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос, очень важный: "Объясните, пожалуйста, почему раскрутку своей персоны на пост мэра Москвы в Интернете Вы начали и сейчас продолжаете с использованием так называемых "грязных технологий". Сайт msk.luzhkov (эмэска-лужков). Кстати, уважение к Вам и к "Правому делу" я потерял после ознакомления с сайтом msk и попытками пообщаться с его создателями. Вадим Неелов, Москва".

С.КИРИЕНКО: Замечательно, Вадим. На основании чего Вы можете утверждать, что я или кто бы то ни было из моих сторонников имеет отношение к сайту Лужкова, о котором очень много говорилось? Я, кстати, не знаю, что такое сайт msk. Никогда не принимал ни в чем подобном никакого участия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте поговорим о грязных технологиях.

С.КИРИЕНКО: Стоп: это принципиальный вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы ответили: Вы не принимали участия. Вы зафиксировали позицию.

С.КИРИЕНКО: Мало. Хочу довести этот вопрос до конца, он для меня принципиальный. Либо человек, который утверждает такое, должен представить доказательства, либо, если я столкнусь с официальным обвинением в этом, я вынужден буду подать в суд, потому что для меня это вопрос абсолютно принципиальный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое грязные технологии в Вашем понимании? В борьбе за пост мэра, в борьбе за пост депутата. Что такое вообще грязные технологии?

С.КИРИЕНКО: Да, у нас действительно нет классификации. Мы часто об этом говорим Давайте мое личное отношение. Это любое использование заведомо недостоверной информации, это попытки не столько Собственно, всей этой грязи, которая выхлестнулась сейчас на экраны, т.н. компромата, а по сути зомбирования людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но если компромат это правда? Если правда, что Кириенко украл миллион, - это не компромат, это факт, если это правда.

С.КИРИЕНКО: А Вы слышали такое? Или Вы используете грязную технологию?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Использую грязную технологию. Нет, действительно, что такое компромат? Есть факт и есть ложь, или непроверенная информация.

С.КИРИЕНКО: Поехали. Ложный сайт Лужкова грязная технология. Почему я так и среагировал, когда был задан Вадимом этот вопрос. Постановка вопроса, как сделали сейчас Вы и как это очень часто делают некоторые наши известные телеведущие, когда задается в виде вопроса: "А не вор ли он?". При этом нельзя подать в суд, потому что он не сказал, что вор, он только задал вопрос, в случае, как это произнесли Вы. Что я должен делать? Вы задали вопрос, а не украл ли Кириенко миллион. Где? Как? Чего? У кого? Я даже судиться с Вами не смогу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не сможете.

С.КИРИЕНКО: Я понимаю, Вы профессионально задали вопрос. Это элемент грязной технологии. Потому что это такое зомбирование. В голову закладывается вопрос, то ли да, то ли нет Но знаете старый анекдот советских времен: "То ли он пальто украл, то ли у него украли, но шума было много". Это грязная технология. Что я отнес бы сюда еще? Покупка голосов избирателей это грязная технология. Запугивание людей. А это происходит, сталкивались с этим, и не только в Москве, когда начальник своего подчиненного использует просто метод зависимости по работе, для того чтобы заставлять вступать в ту или иную партию, заставлять голосовать так или иначе. Это грязная технология. Давайте не будем их перечислять. Я думаю, что их достаточное количество. Правильнее говорить сегодня о том, как сделать так, чтобы они не использовались. И здесь два ответа. Первый вопрос это жесткость Центризбиркома. Поэтому при всем иногда ироничном отношении к их инструкциям я поддерживаю жесткую позицию сегодня Центризбиркома. Ну а второе это все-таки мы с вами. Любая грязная технология работает только тогда, когда мы готовы на нее покупаться. Это иммунитет, который должен возникнуть внутри самого себя, иначе нас будут этим кормить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не секрет, что очень много в 2000 году будет зависеть от результатов двух позиций: от результатов парламентских выборов и от результатов промежуточных событий на Северном Кавказе. Не могу обойти вопрос о президентских выборах. Среди тех кандидатов, которых сейчас называет пресса (понятно, что к лету может сложиться немножко другая конфигурация), готовы ли Вы поддержать кого-то из них в перспективе на пост президента России? И почему?

С.КИРИЕНКО: С точки зрения "Союза правых сил", принципиальное решение, что у нас будет кандидат в президенты, решение об этом будет принято в январе месяце 2000 года. По итогам парламентских выборов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это от "Союза правых сил"?

С.КИРИЕНКО: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Ваша личная позиция? Я понимаю, что съезд может поддержать ту или иную кандидатуру, выдвинуть не выдвигать. Тогда я задам другой вопрос: Вы внутренне готовы были бы поддержать Владимира Путина на пост президента России?

С.КИРИЕНКО: Лично я да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

С.КИРИЕНКО: Во-первых, я его неплохо знаю. Наверное, главное, что мне нравится во Владимире Путине, - это способность брать на себя ответственность. Смотрите, что происходит с Чечней. Ни для кого из нас не секрет, что все это одобрение, общественная поддержка - только до поры, пока у него всё получается удачно. Если хоть что-то у него не получится, то же общественное мнение, которое его сегодня хвалит и поддерживает, завтра обернется против него. Он умный человек, он это прекрасно понимает. Тем не менее, он выбрал в стране после своего назначения самую болезненную проблему и полностью взял на себя ответственность за всё происходящее. Мы сегодня можем хвалить военных, они действительно сегодня очень достойно действуют. Но давайте вспомним, что в 1993-1994 они никогда не были так защищены. На них сваливали ответственность за все происходящее. Сегодня есть высший чиновник в государстве, второе лицо в государстве, который сказал: "Я за всё отвечаю". Это требует колоссального мужества. Можно всегда найти себе более мелкие проблемы, где легко побеждать, а эту, как неразрешаемую, оставить: а, потом, после выборов, разберемся. Так много раз было, не только в таких проблемах, как Чечня, но и в экономике. Способность выбрать наиболее тяжелую проблему и взять на себя ответственность за нее великое качество. Уважаю.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Кириенко, кандидат в мэры города Москвы, лидер "Союза правых сил".