Михаил Леонтьев - Интервью - 1999-10-25

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный редактор журнала "Фас" Михаил Леонтьев.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Мы начинаем программу "Акулы пера", сегодня у нас в гостях главный редактор журнала "Фас", известный всем по телеэкранам журналист Михаил Леонтьев. Здравствуйте, Михаил.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Здравствуйте.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Добрый день. Думаю, что надо было поддержать интригу, что это другой Михаил Леонтьев...

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Есть такой фотограф, в "Огоньке" в свое время печатался, очень известный. Я, к сожалению, не знаком с ним, но периодически мне звонят и говорят: "Что ж ты, сволочь, какой-то экономикой занимаешься? Ты же был фотографом".

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Ну да, понятно. Я думаю, что мы поговорим о событиях этой недели, потому что у нас был твой комментарий, Миш, кроме практически ежедневных комментариев по телевидению. Давай обобщим прошлую неделю. Что все-таки самое главное? Чечня, конец подачи документов? Остальные, как говорят, пойдут на вечерний факультет, документы у политических партий больше не принимаются.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Подача документов - дело очень важное, но в какой-то степени предсказуемое, за какими-то мелкими деталями и эпизодами. Все, кому надо, все документы сдали. Можно было предполагать это. Чечня, конечно, самое главное. Но в Чечне не произошло за эту неделю ничего такого, что бы резко меняло представление и впечатление, какие-то оценки того, что сейчас там происходит. То есть пока все идет так, как заявлялось, примерно с теми же самыми издержками. Хотя уже слышны и панические крики, что "вот, сейчас начнется штурм Грозного". Не начнется никакой штурм Грозного, безусловно.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - А что там происходит, в пригородах?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Что Вы считаете пригородами?

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Вот что это такое?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Селение Первомайское - это не пригороды. Поселок Северный - это пригород. Ничего такого про поселок Северный я не слышу. Ханкала? Не знаю, пригород это или не пригород. Насколько я понимаю, Грозный должен быть блокирован, потому что там находятся больше двух третей бандформирований. В действительности это хорошая идея - заставить этих ребят без света, газа, тепла и без подпитки припасами и продовольствием зимовать в Грозном. Пусть зимуют, ради Бога. Что касается населения

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Да, ведь там и другие ребята есть, тоже без света и газа.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Здесь простая динамика. Конечно, это все очень тяжко, но тем не менее, это же не сейчас началось. К моменту начала нынешних боевых действий Чечню покинуло 60% населения, довоенных, додудаевских. Это граждане, которые, кстати, имеют право голоса.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - А сколько там - миллион с чем-то?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Там было примерно 1 млн. 300. Первыми, конечно, покидали не чеченцы. Сейчас уже практически не чеченцев не осталось, почти весь исход идет чеченский. Сейчас 150 тыс. беженцев, которые ушли, плюс люди, проживающие на территориях, которые заняты федеральными войсками. На всей территории Чечни осталась в лучшем случае четверть населения. Я не понимаю, почему господин Вешняков не способен организовать выборы в Госдуму среди населения Чечни, которое находится за пределами контролируемой бандитским режимом территории. Я этого не понимаю, тем более, что Конституция прямо предписывает господину Вешнякову обязанность эти выборы организовать. Там написано, что он обязан.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Но одно дело - Конституция, а другое дело - то, что кто-нибудь подсказал эту мысль

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Я не знаю, кто и что ему подсказывает. Это структура, которой никто подсказывать не обязан. Это как суд. Центризбирком - достаточно независимое учреждение, он должен руководствоваться конституционными нормами. Если кто-то ему что-то подсказал, то это личные контакты господина Вешнякова со своими друзьями, коллегами. Каждый человек имеет право общаться с друзьями. Но Конституция его обязывает это сделать. Если у него (или кого-то) что-то не получится, то выборы по данному округу будут признаны недействительными в соответствии с предусмотренным Конституцией порядком. Вот и все. Есть простая вещь: формальные, правовые вещи надо соблюдать, иначе они теряют смысл. Не надо никому рассказывать, что это простая формальность. Не бывает в праве простых формальностей, все право есть простая формальность. Если одна простая формальность считается в данный момент неактуальной, то есть прогрессивно мыслящие товарищи говорят: "Вот, мы в президентские выборы проведем" Почему в президентские выборы? Потому, что вам тяжело? Потому, что сотрудники Центризбиркома не способны работать на территориях, не очень плотно контролируемых? Треклятая Советская власть устраивала свои несчастные выборы в Верховный Совет СССР и республик на территориях, где действовали бандеровцы и "лесные братья" в Литве.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Миш, можно сразу вопрос по этому поводу? Очень много формальностей Центризбирком соблюдает, до запятой, до многоточия. Что за избирательность тогда, в формальностях? Есть избирательность или нет?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Это не наезд на Центризбирком. Он действует в соответствии с обычаями, по понятиям. По понятиям Центризбирком сделал то, что он сделал, например, со списком ЛДПР. Совершенно ясно было (и этим ребятам говорили), что такой список Центризбирком не может утвердить. Эти люди рассчитывают на будущее. Это не команда шабашников, которая пришла, стенку побелила и отвалила. Они хотят жить дальше, и они не могут это сделать. Значит, они найдут любые формальные поводы для того чтобы этот список аннулировать. Я думаю, что то же самое ждет список "Спаса" (нацистский список). Не могут они нацистский список признать, потому что это создает прецедент. Они обозначают достаточно широкое, на мой взгляд, поле. Это не какой-то коридор, они не бегают за конкретной буквой, но все-таки они убеждают политических трудящихся держаться неких рамок, которые примерно обозначены: "Ребята, мы вас не насилуем, никто же не собирается из вас делать ангелов, но хотя бы здесь держитесь, и не надо доводить до лиха". Попытки доводить до лиха пресекаются, это правильно. В конце концов они достигли очень серьезного результата: они, по-моему, втрое сократили потенциальное количество.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Это вчера Виталий Третьяков отмечал у нас, в "Комментарии недели".

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Да. Это действительно очень важно, что они, немножко прикрутив формальный винтик, сократили количество партий и организаций на выборах до полувменяемой цифры. То есть это делает любое голосование на порядок более адекватным. Это важно, это заслуга. Вообще Центризбирком работает. То, что у меня действительно есть очень серьезные претензии по Чечне, эти претензии тем более серьезны, что соблюдение здесь норм до буквы чрезвычайно важно с точки зрения международной позиции России, потому что здесь для нас главная опасность.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Если вернуться к последним событиям в Чечне, которые по какой-то причине очень всколыхнули Я просто в один и тот же день читал очень много всяких иноземных газет и смотрел тамошние телевизионные станции. Это всколыхнуло, потому что это было одновременно с Хельсинской встречей, и крайне невнятными были объяснения с разных сторон.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Про взрыв?

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Да. Причину невнятных объяснений в чем ты видишь?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Я не знаю, в чем причина невнятных объяснений. Я просто знаю, что если идут боевые действия, и на рынке в г. Грозный ночью что-то взорвалось, что взрывается, скорее всего, это были какие-то боеприпасы, мины... Что-то взорвалось. Не должен каждый государственный деятель точно отслеживать, что взрывается, на каком рынке. Это вопрос сложный. Я даже думаю, что может быть, в действительности были какие-то проблемы с поступлением информации - что, кто, какие спецоперации... Очевиден был факт: никакого ракетного и артиллерийского обстрела не было, это было вранье. То есть началось с того, что Франс-пресс передал вранье, ссылаясь на источники, которые он не упомянул. Потому что сообщение было от лица Франс-пресс, а не от лица непонятных источников, в которых Франс-пресс должен был хотя бы усомниться. Франс-пресс вообще любит сообщать непроверенную информацию, у них есть такой стиль. С самого начала было активное желание заинтересованных товарищей устроить вот эту бурю в стакане воды. Более того, мы заметили, что американская администрация очень активно и быстро прореагировала на эту тему, ни с того, ни с сего, хотя в первоначальных сообщениях содержалось очевидное вранье. Гораздо больше, на мой взгляд, достоинства в том, что российские политические деятели сбивались в каких-то показаниях, не имея информации, в то время как западные СМИ выдавали дешевую пропаганду за факт.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Мне показалось, что наши официальные лица давали не мало информации, а много лишней, потому что это уводило: какая-то операция, что-то, где-то, зачем-то, что с чем осуществляется, было непонятно, поэтому это вызывало некоторый туман.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Мне бы хотелось, чтобы от имени российских официальных лиц работали профессиональные споуксмены, которые способны оценить произносимый вслух текст с точки зрения содержания текста, его точности и т.д. Я все прекрасно понимаю: это совершенно адекватный разговор совершенно определенных лиц, которые непрофессионально относятся к произнесению слов вслух. Это просто вопрос профессионализма, я не вижу здесь преступления и злого умысла. Я вижу здесь просто ляпы профессиональные.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Журнал "Фас". Что это такое?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Этот проект так долго зрел, что первый плод не достиг, конечно, молочно-восковой спелости. Мы здесь признали, что это действительно первый блин, но надо с чего-то начинать. Мы в действительности рассчитываем на колоссальные, нечеловеческие силы огромного количества разных журналистов, работающих в разных изданиях и умеющих писать зло и смешно. Надо было как бы площадку сначала оградить, а потом на эту площадку прибегут резвиться люди. Причем резвиться они могут помимо основной деятельности, потому что у нас в процессе основной деятельности не всегда дают хорошо порезвиться. Жанр журнала? Мне кажется, что в том виде, в котором он сейчас вышел, он допрыгнул до той планки, которой бы хотелось с точки зрения содержания, но задан формат и жанр. А жанр - это (грубо говоря, чтобы было понятно) помесь покойной "Столицы" с покойным "Крокодилом".

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Типа французского "Канар аншине"?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Да. Это вообще образец, на который мы ориентировались. Достаточно отмороженная политическая сатира, обязательно зло, желательно смешно (но не наоборот). При этом от "Столицы" это отличается тем, что там много политики (и это основное), и что он достаточно актуализованный. А от "Крокодила" это отличается несмертельной дозой вкуса. Обязательно несмертельной, потому что журнал рассчитывает на достаточно широкую аудиторию, и поэтому без снобизма и пижонства: "Будь проще, и к тебе потянутся".

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Поскольку люди тянутся, нас просили сказать телефон редакции. 785-29-99, 785-29-90. Так что вопросы Михаилу Леонтьеву вы можете задавать и по прямому телефону главного редактора. У нас есть вопрос с пейджера.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Я бы хотел сразу отделаться от старого вопроса, который пришел в программу "Без посредников", и неоднократно появлялся. "Когда придет Леонтьев, спросите его", и дальше следует текст, наверное, Миш, тебе очень знакомый: "Когда он работал на одном канале, он не позволял себе выпадов против московских властей, потому что это было ТВЦ, а сейчас он на другом канале, и у него один предмет для наездов - московские власти".

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Во-первых, я всегда себе позволял выпады против той политики, которую сейчас для себя официально, легально определили московские власти. Это т.н. левый центризм. Это уродство, вокруг которого собрался блок "Отечество" - это катастрофа, умственная и экономическая, для России. Именно поэтому я и перешел с муниципального канала. Он был, в общем-то, муниципальным каналом. И московские власти занимали свою нишу несколько в стороне от столбовой дороги, от большой федеральной склоки, что мне позволяло пользоваться достаточной степенью свободы. Юрий Михайлович Лужков тогда не пытался выступать в роли первого лица, фигуры федерального масштаба и не пытался претендовать на рецепты разрешения каких-то федеральных проблем.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Все равно Юрий Михайлович постоянно говорил.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Кстати, некоторые вещи, которые он говорил, были мне близки. То есть позиция государственно-патриотическая, не сказать "имперская", квазиимперская позиция мне была близка, мне удобнее было работать именно там. Она у меня осталась и сейчас. Я хочу заметить (когда мне говорят, что я перешел, туда-сюда): у кого-нибудь есть претензии конкретно по содержанию программы? Где-нибудь, когда-нибудь хоть запятую я поменял в своих взглядах, симпатиях и т.д.? Люди меняются, позиции этих людей меняются. Я сейчас работаю на единственном канале, где я могу действительно противостоять этому самому бурному ОВР-овскому потоку, который затопляет, по-моему, все на свете. Я очень рад, что я выбрал этот канал. У меня есть гарантия, что в определенный момент не окажется, что мы, оказывается, дружны с Примаковым и Лужковым. Кстати, я начал объяснять свою позицию по Примакову на канале ТВЦ. И надо было быть полным идиотом, чтобы продолжать это делать там и дожидаться, пока тебя вежливо попросят заткнуться. Это было с самого начала ясно, наши позиции были определены. Я думаю, что сам Юрий Михайлович хорошо понимал, как далеко расходятся идеологические линии.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Я думаю, что претензии по сути, наверняка, у кого-то есть. Так что у меня предложение ко всем слушателям и зрителям Леонтьева: давайте говорить по сути, когда у вас есть претензии, о них, о конкретных вещах и спрашивайте. Только что было сообщение о проблемах на границе Ингушетии, что беженцы не могут проникнуть. И Руслан Аушев чрезвычайно встревожен этим положением.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - На Северном Кавказе, некоторым образом в районе Чечни, идет война. Гражданин Аушев, по-моему, очень любит щеголять в погонах, на которых находятся две генеральские звезды. По-моему, это называется "генерал-лейтенант". Если гражданину Аушеву неизвестно, что в условиях войны военная власть в районе боевых действий является абсолютной и основной, и он называет это военной диктатурой, может, он там хочет демократию устроить?

СЕРГЕЙ БУНТМАН - А кто-нибудь официально там объявлял, что это зона военных действий?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - А то нет? Дело в том, что господин Аушев в течение длительного времени вообще работал как бы буфером, если не сказать "предзонником" перед Чечней. Граница была совершенно открыта, ингушское и чеченское население - вообще родственные народы, это всем известно, проживает по обе стороны границы. Это было такое решето, через которое все и просачивалось в значительной степени. И позиция Аушева с самого начала конфликта в общем-то представляет собой (я не буду произносить резких слов, постараюсь мягко выразить) позицию антироссийскую по сути своей. Она противоположна по правовому, идеологическому и содержательному направлению политике российской власти. Поэтому - известная идея о том, когда он попросил ООН вмешаться в обеспечение беженцев. На что премьер четко сказал, что это попытка интернационализировать конфликт, никаких беженцев с точки зрения международно-юридической нет, это перемещенные лица, наши граждане, и мы будем делать все, что можем, для защиты наших граждан, мы их считали и считаем нашими российскими гражданами. Господин Аушев считает что-то другое постоянно. Когда отдельные товарищи рвутся в посредники между Масхадовым и российским правительством У нас уже есть посредник, который постоянно выступает. Было совещание руководителей республик, регионов Северного Кавказа, на котором присутствовал Аушев и соответствующие руководители. Аушев передавал им мнение и позицию господина Масхадова. Уже есть живой посредник. Какие еще нам нужны посредники?

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Миша, а что все-таки делать с перемещенными лицами, беженцами, мигрантами, - теми, кто бегут от военного конфликта? С одной стороны, ты говоришь, что необходимо провести выборы среди тех людей, которые покинули Чечню

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Кстати, между прочим, есть лагеря перемещенных лиц, где есть какие-то палатки, где их снабжают. Если их можно накормить хлебом, то уж провести там голосование большого ума не надо.

СЕРГЕЙ БУНТМАН - Но сначала они должны дойти до лагерей. Как это сделать при закрытой границе (как говорит Аушев)? Это так или не так? Что там происходит? Как можно решить эту проблему?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Я в данный момент не специалист. Я не знаю, каким образом это все происходит конкретно. Была же предыдущая война, и все было закрыто, тем не менее, люди перемещались. Какие конкретные соображения имеются у военных властей для того, чтобы перекрыть Грубо говоря, через линию фронта тоже переходят, но это связано с некоторыми проблемами, во всех войнах. Что это за граница, как она была перекрыта, почему? Можно вспомнить ту же Югославию - иногда пропускали, иногда не пропускали. Наверное, это специальный вопрос. Но всякие тексты про диктатуру выглядят, мягко говоря, как-то болезненно, неадекватно. Причем здесь? Конечно, диктатура. Еще бы, на поле боя.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - У меня есть один вопрос, на который, наверное, можно получить ответ "да" или "нет". Вопрос нашей слушательницы: "Видите ли Вы, Михаил, в качестве мэра Москвы Кириенко?" Вопрос к Вам, как к критику московских властей.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Вопрос сложный. Дело в том, что существуют просто разные Я-то, может быть, и вижу. Я думаю, что здесь есть проблемы с населением, потому что население предпочитает хозяйственника.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - А Вы видите?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ - Вижу ли я Кириенко на посту водопроводчика, которого я вызываю сменить мне прокладки в кране, да? Разная позиция. Я в действительности, будучи реалистом, к сожалению не рассчитываю на такую роскошь, что население откажется от Юрия Михайловича и его команды в качестве мэра. Потому что население не обязано понимать, за счет каких ресурсов Юрий Михайлович обеспечивает процветание Москвы и кто бы мог обеспечить его гораздо дешевле. Я бы хотел (абстрактно) видеть Кириенко на посту мэра Москвы. Да, я бы хотел, но, к сожалению, мне это не представляется реальным.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был главный редактор журнала "Фас" Михаил Леонтьев.