борьба с международным терроризом; консолидация сил мирового сообщества в борьбе с террористами на Северном Кавказе - Евгений Сидоренко - Интервью - 1999-10-22

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Сидоренко, заместитель министра юстиции РФ.

А.КЛИМОВ: Мы будем говорить о проблемах международного терроризма. Тем более актуальная тема, учитывая последние события, в частности, известное совещание "восьмерки", которое происходило в Москве, что, опять же, немаловажно для нашей страны.

Е.СИДОРЕНКО: Мне бы хотелось начать именно с того, чтобы напомнить слушателям о том действительно очень крупном международном событии, которое произошло в Москве на этой неделе. Во вторник и в среду в Москве в "Президент-отеле" происходила встреча министров восьми стран, т.н. "восьмерка", которая обсуждала различные проблемы международной преступности. Сегодня преступность не знает границ, и все, пожалуй, страны мира единодушны в том, что и бороться с преступностью нужно сообща, совместными усилиями. Непосредственно в повестке дня совещания было три вопроса: глобальные проблемы борьбы с транснациональной организованной преступностью и связанный с ними финансовый аспект транснациональной организованной преступности и вопросы борьбы с транснациональной преступностью в сфере высоких технологий компьютерная преступность, совершенно новая сфера, которая поразила сегодня мир. Но в каждом из этих вопросов присутствовала, безусловно, тема терроризма, борьбы с международным терроризмом, потому что это такая же сегодня актуальная проблема, как и проблема отмывания преступных доходов, торговли людьми, компьютерное мошенничество и так далее.

А.КЛИМОВ: А конкретика была какая-то на совещании? Можно, конечно, ограничиться общими словами, договориться, что проблема международного терроризма такова, что с ней ни одна страна в одиночку не справится. А конкретные меры какие-то намечались?

Е.СИДОРЕНКО: Я должен прежде всего сказать, что это совещание в основе своей не ставит задачу выработки конкретных мер. Основная цель таких совещаний, которые стали уже регулярными это координация и согласование тех направлений, в которых должны действовать все страны-участники по тем или иным направлениям борьбы с преступностью. Но работа, естественно, ведется не только на уровне общих разговоров. Работа шла на трех уровнях. Это непосредственно пленарные заседания, где отрабатывались единые принципы и подходы к тем или иным вопросам борьбы с преступностью. Это, безусловно, двухсторонние встречи - наиболее, как мне кажется, важный уровень работы, где представители тех или иных двух стран говорили уже о более конкретных и более специфических вопросах. Допустим, министерство юстиции говорили больше о правовых проблемах, представители министерства внутренних дел говорили о проблемах чисто оперативных, может быть, так же, как Служба безопасности. И - заседания рабочих групп, которые вырабатывали уже конкретные документы, которые были итогом этой работы. В этой связи я должен сказать о двух конкретных документальных результатах, какими явились "Коммюнике", и специальное заявление было принято по борьбе с международным терроризмом. Я должен отметить, что все страны в своих выступлениях не только выразили солидарность с нашей работой в этом направлении, но и подтвердили решимость работать вместе в целях защиты людей от террористических нападений, бороться с международной преступной сетью.

А.КЛИМОВ: Имея в виду и то, что мы делаем на территории Чечни сегодня?

Е.СИДОРЕНКО: Безусловно. Если говорить о конкретных результатах, то тема терроризма присутствовала при встречах, особенно двухсторонних встречах представителей министерств внутренних дел разных стран. Я могу предать огласке такой факт, он не секретен, о том, что мы передали всем участникам заседания "восьмерки" имеющиеся в нашем распоряжении видеоматериалы о террористических действиях на Кавказе бандитских формирований и данные о полутора тысячах террористов, которые объявлены в международный розыск. В этом числе не только, естественно, чеченские боевики, но значительная часть тех людей, которые запятнали себя достаточно кровавыми преступлениями.

А.КЛИМОВ: Именно на территории нашей страны или теми, информацией о которых мы просто располагаем?

Е.СИДОРЕНКО: Это лица, которые, естественно, интересуют нас с точки зрения преступлений, совершенных на территории нашей страны. Но не только, потому что достаточно известен уже факт, что на территории Чечни воюют не только российские граждане. К сожалению, там много международных преступников, граждан других стран. Но данные мы передали в основном, конечно, о гражданах России, в частности, чеченской национальности, которые объявлены в международный розыск, поскольку они запятнали себя преступлениями не только на территории нашей страны.

А.КЛИМОВ: В Чечне часто выражают недоумение, а почему им-то эти данные не передали. В первую очередь им, учитывая их последнее заявление, что они готовы бороться с терроризмом, а Масхадов готов чуть ли не выдать, при определенных, естественно, условиях, всегда условия оговариваются. Почему со стороны Москвы не было такого жеста сделано?

Е.СИДОРЕНКО: Потому что передавать какие-то данные можно тем, кто реально не на словах, а на деле, - хотели бы бороться. Дело в том, что сам Масхадов, к сожалению, делал изо дня в день прямо противоположные заявления. В один день он объявляет войну России - совершенно детский жест, хотя и опасный, а в другой день он заявляет вдруг о готовности бороться с терроризмом. Но дело в том, что и на неоднократные предложения специальным чеченским властям действовать сообща и ликвидировать с двух сторон бандформирования, которые действовали на территории Дагестана и в приграничных районах, никаких реальных действий со стороны руководителей Чеченской республики российская сторона не видела, федеральные власти не видели. Поэтому, естественно, нет, к сожалению, на сегодняшний день оснований полагать, что нынешнее чеченское руководство реально стремится участвовать в борьбе с терроризмом.

А.КЛИМОВ: У меня возникло чувство некоего противоречия. С одной стороны, Международное сообщество в лице "восьмерки" или в лице сегодняшнего саммита ЕЭС России, который проходит сегодня, вроде бы на словах одобряет, поддерживает действия России, в то же время, правда, указывая на то, что надо как можно скорее перевести чеченский вопрос в мирное русло, в русло переговоров. В то же время, звучат всякие настораживающие слова, в частности, принадлежащие Хавьеру Солане, которые с тревогой могут восприниматься. И еще одно: помните, нас готовы урезать в международной финансовой подпитке, если наши военные расходы будут, с их точки зрения, превышены. Нет ли здесь какого-то двойного стандарта?

Е.СИДОРЕНКО: Мне трудно отвечать на такой вопрос всеобъемлюще, потому что я представляю лишь министерство юстиции, но далеко не все силовые и правоохранительные структуры. Тем более, я не представляю финансовых кругов. Я думаю, что просто в одну кучу валятся совершенно разноплановые, разноуровневые вопросы. Иногда это делается умышленно, иногда к этому, может быть, и журналисты тоже прикладывают руку в том плане, что совмещают в одних сообщениях немножко разные вопросы, в разное время или в разных местах поднимаемые. На заседании "восьмерки" я присутствовал в течение двух дней. На заседании, я должен сказать, были очень высокие представители участвующих сторон: это министры юстиции, министры внутренних дел, представители, кстати говоря, и финансовых структур, потому что обсуждались и финансовые вопросы. Я не услышал не только ни одного упрека кого бы то ни было в чей бы то ни было адрес, а единодушие было абсолютное и полное. Это немножко разные вещи, состояние армии и наращивание вооруженных сил этот аспект может так или иначе волновать

А.КЛИМОВ: Я прошу прощения, я ловлю Вас на слове. Если это не в Вашей компетенции, то в Вашей компетенции, в компетенции министерства юстиции, что можно реально сделать в смысле борьбы с терроризмом и, естественно, с международным терроризмом вообще? Роль Минюста.

Е.СИДОРЕНКО: Хорошо, сузим проблему до этого вопроса. Министерство юстиции правовой орган, и на нас лежит значительный объем функций, связанный, во-первых, с совершенствованием внутреннего законодательства, связанного с борьбой с экстремизмом, терроризмом и другими преступными проявлениями, преступностью вообще; и вопросы, связанные с развитием и заключением международных соглашений и договоров России в этой сфере. В этих двух направлениях мы и проводим сейчас достаточно активную работу.

А.КЛИМОВ: Каковы возможные были связи с соответствующими коллегами из Афганистана по поводу действий там международного террориста Бен Ладена? На территории Афганистана, как известно, или, во всяком случае, как нас уверяют, сегодня были сообщения, в Конгрессе США эти сведения были распространены: ведутся прямые переговоры чеченских боевиков с Бен Ладеном, там проходят и будут проходить подготовку порядка полутора тысяч новых боевиков, которые будут передислоцированы на территорию Чечни. Есть еще всякая другая дополнительная информация. Вот конкретно: есть Россия, есть Афганистан. Какие здесь контакты?

Е.СИДОРЕНКО: Я думаю, что здесь как раз вопрос не совсем по адресу.

А.КЛИМОВ: Международные договоры. Почему бы ни заключить такой международный договор?

Е.СИДОРЕНКО: К сожалению, в Афганистане сейчас такая ситуация, что трудно говорить о заключении договоров. Во-вторых, здесь все-таки вопросы либо чисто дипломатические, что находится вне компетенции Минюста, либо вопросы уже оперативные, что находится в сфере компетенции других правоохранительных органов.

А.КЛИМОВ: Вопрос по Интернету от Дениса из Петербурга: "Не кажется ли Вам, что постоянные стенания Путина о международном терроризме откровенное лицемерие? Ему или кому-то другому необходимо оправдать очередную войну в Чечне. Для внутреннего пользования чеченцы, включая Масхадова, законно избранного президента, называются бандитами, для внешнего международными террористами. Если вы такие непримиримые борцы с терроризмом, что же вы осуждали действия американцев в Ираке и Ливии, да и Басаев с Хаттабом последние несколько лет прекрасно себя чувствовали и не жаловались на отсутствие средств". Вот так, в одну кучу, но, тем не менее, проблема поставлена.

Е.СИДОРЕНКО: Печальный вопрос. Откровенно говоря, меня поражают демагогия и цинизм самого Дениса. Я бы ему очень не советовал, живя в Петербурге, приезжать в Москву и, не дай Бог, быть узнанным по имени и по этому вопросу жильцами тех домов, родственники которых погибли ночью, во время сна, от рук бандитов, террористов разницы между этими словами я не вижу. А то, что это именно бандиты и террористы, - это очевидно. Еще один пример. За два года на территории РФ похищено 1293 человека, а освобождено из них всего лишь не более семисот. Лишь за десять месяцев этого года похищено 423 человека и освобождены 167. Эти цифры сегодня прозвучат и в Государственной Думе, где руководители правоохранительных органов сегодня тоже отчитываются за события на Северном Кавказе. Только за эти данные эти люди заслуживают, совершившие такие преступления: похищения людей, взрывы домов, гибель невинных людей, наверное, самого сурового наказания. Я не случайно разговор сегодня начал с "восьмерки". Ведь те страны, которые собрались, - это в общем-то благополучные страны. Но о терроризме они знают не понаслышке. Это страны, которые слишком пострадали сами от взрывов, от гибели людей, от политических убийств. Поэтому так легко подходить и говорить о демагогии и цинизме властей, - я боюсь, что это люди, которые сами недопонимают, о чем они говорят. Есть вещи очень очевидные. Другое дело, что не все очень просто и не все можно сделать в пять минут. Но посмотрите события в той же самой Чеченской республике. Ведь когда была прошлая вооруженная история несколько лет назад, население поддерживало относительно свою власть. И, несмотря на то, что военные действия велись там, откровенно говоря, бездарно, грубо и жертвы среди мирного населения там были в результате военных действий очень серьезные, население оставалось на местах и выражало даже солидарность с той властью, которая в Чечне была. Посмотрите, что творится сегодня. Сегодня качество проведения антитеррористических операций качественно отличается. Практически никаких массовых вооруженных акций, которые бы приводили к жертвам среди мирного населения, мы сегодня не видим. Идет очень точное, выборочное бомбометание, современными средствами, только по военным объектам, и жертв среди мирного населения почти нет. И при этом почти 200 тысяч человек покинули свои места и из субъекта Российской Федерации под названием Чеченская республика переехали, бросив все, в другие субъекты РФ. Поэтому я абсолютно согласен с председателем нашего правительства, который говорит, что нужно говорить не о беженцах, а о людях, временно покинувших свое жилье. Но от кого и куда они бегут? Они бегут именно от боевиков. Они в ужасе от того, что там творится. Вы же знаете массу историй, не нужно, наверное, мне повторять и тратить время, когда старейшины были расстреляны в одном селе только за то, что отказались кормить и поить там боевиков. Это качественное отношение самого населения уже к событиям, эти все факты, мне кажется, настолько очевидны. А масштаб этих явлений, мне кажется, заставляет говорить именно о необходимости самых строгих и решительных мер по пресечению этого явления. Если мы не проявим сегодня строгости, жесткости и решительности в борьбе с этим явлением, мы пожнем, увы, очень и очень печальные плоды.

А.КЛИМОВ: Вы знаете на сто процентов точно, что происходит в Чечне, со стопроцентной точностью; что нет жертв среди мирного населения, что бегут не от наших обстрелов, которые делает федеральная сторона, а именно от зверств боевиков?

Е.СИДОРЕНКО: Я не утверждаю, что жертв среди мирного населения вообще нет. Они, естественно, к сожалению, могут быть. Но я оперирую прежде всего, кстати говоря, той информацией, которую предоставляют Ваши коллеги, которые непосредственно присутствуют на этих событиях. С экранов телевизоров и по радио говорят те люди, которые непосредственно уехали из Чечни. Это не выдумки каких-то лиц, которые просто со стороны что-то увидели. Я думаю, что этой информации можно и нужно доверять.

А.КЛИМОВ: Мои коллеги пользуются информацией чеченцев, которые говорят всё напротив. Понимаете? Я не знаю, что происходит в Чечне. Я работаю в службе информации "Эхо Москвы", и я не знаю на сто процентов точно, что там происходит. Я такой же заложник в этой информационной войне, как и все мы. Вы согласны со мной?

Е.СИДОРЕНКО: Частично. Я думаю, что как раз те усилия, которые сейчас предпринимаются федеральными властями по налаживанию объективной и полной информации о том, что происходит в Чеченской республике, - причем, информации открытой, с привлечением и иностранных средств массовой информации, - я думаю, что как раз эта открытость заставляет верить и убеждать других в объективности той информации, которая передается действительно в объективных СМИ. Хотя, повторяю, конечно, могут быть любые искажения. Кстати говоря, сегодняшний пример один из таких примеров, когда по сомнительным источникам информации была передана весьма, мягко говоря, сомнительная информация о якобы имевшей место бомбардировке Грозного.

А.КЛИМОВ: Пришел вопрос на пейджер, который я давно ждал и на который есть ответ: "Объясните, пожалуйста, почему Ваше министерство не предпринимает ничего по поводу того, что баркашовцы зачисляются в Думу".

Е.СИДОРЕНКО: Во-первых, давайте внесем ясность в компетенцию министерства юстиции. В функции министерства юстиции не входит ни организация в выборах, ни каким-то образом участие в формировании избирательных объединений и блоков. В наши функции входит регистрация политических общественных объединений и предоставление информации от них Центральной избирательной комиссии. Я понял, о чем идет речь. Речь идет о появившейся информации о том, что общественно-политическое движение "Спас", зарегистрированное в министерстве юстиции в декабре прошлого года, якобы собирается оно еще не зарегистрировано, оно еще не представило документы.

А.КЛИМОВ: Оно заверило.

Е.СИДОРЕНКО: Да, но это еще очень предварительная стадия. Они еще должны собрать подписи и представить документы. Информация пока лишь предварительная, что они собираются своим первым номером сделать Баркашова. С одной стороны, это право любой организации привлечь в свои списки любого гражданина. Но с другой стороны, эта информация не прошла незамеченной со стороны министерства юстиции, поскольку в уставных целях и задачах общественно-политического движения "Спас" при регистрации не было ничего, что каким-то образом соприкасалось бы или намекало на те идеи, которые проповедовало "Русское национальное единство" Баркашова.

А.КЛИМОВ: Но после того, когда было известно, когда был Мосгорсуд?

Е.СИДОРЕНКО: Нет, я о другом хочу сказать. Даже уже сейчас, когда такое заявление сделали, это заставило нас, действительно, посмотреть иначе на общественно-политическое движение "Спас". Потому что если это движение на бумаге провозглашает одни цели и задачи, а для участия в избирательной кампании приглашает лиц, которые проповедуют совершенно другую идеологию, откровенно, на мой взгляд, экстремистскую идеологию, то это заставляет подумать, не изменило ли движение свои взгляды на свои цели и задачи. Именно поэтому мы намерены в самые ближайшие дни провести проверку деятельности этой организации, соответствие ее деятельности уставным целям и задачам.

А.КЛИМОВ: Не поздно? Успеете?

Е.СИДОРЕНКО: Это никогда не поздно.

А.КЛИМОВ: Заканчивая нашу беседу, не могу не переадресовать вопрос на пейджер. Видимо, кому-то очень важно знать. "Скажите, будет ли амнистия в декабре? Анна".

Е.СИДОРЕНКО: Этот вопрос к Государственной Думе. Постановление об амнистии принимает Государственная Дума.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Сидоренко, заместитель министра юстиции РФ.