задержание М.Вачагаева- генерального представителя Чечни в Москве; - взрыв в Грозном, возможная операция федеральных войск по взятию город - Шарип Юсупов - Интервью - 1999-10-22

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шарип Юсупов, специальный представитель президента Чечни Аслана Масхадова.

А.КЛИМОВ: Звали на одну тему, а тема проклюнулась сама - то, что произошло в Грозном, эта неясная бомбежка - не бомбежка, с воздуха с земли. Я знаю, что у Вас есть своя информация на этот счет, Вы связывались со своими источниками. Что там на самом деле произошло, по крайней мере, в Вашей версии?

Ш.ЮСУПОВ: Это не версия, это действительные факты. Вчера в десять минут шестого по местному времени, по московскому это десять минут седьмого, были нанесены ракетные удары по Грозному. Ракеты СС-18, фактически с разделяющимися боеголовками. Это знаменитые ракеты, когда-то американцы ставили вопрос о том, чтобы их внести в Договор по разоружению. Четыре ракетных удара. Две попали по Центральному рынку. Это огромный рынок, если кто был в Грозном, помните, там никогда не было продажи оружия, обычно там продавали в одной части продукты, в другой части товары первой необходимости. Первая бомба разорвалась на земле, вторая в воздухе. Точно такие же два удара были нанесены, одна бомба попала в Республиканский роддом это приблизительно 500 метров от Центрального рынка. Опять бомбы разорвались, и там и там огромные разрушения. В роддоме, к счастью, только несколько рожениц было ранено, здание вокруг всё разнесено. На Центральном рынке более 120 убитых, где-то четыреста с чем-то человек раненых. Подсчитать определенно невозможно, потому что бомба кассетная. Мало того, вторая бомба была вакуумная, но она разорвалась над рынком, где-то метров за пятьдесят, огромный огненный шар. Люди, которые это видели, в панике и в шоке, не в состоянии были к этому вернуться. От людей даже не остались фрагменты. Раненых людей, которых смогли быстро увезти и отправить по больницам, по дороге очень много погибло. Среди раненых очень много без рук, без ног, тела расчленены, тяжелейшие ранения. Сегодня даже было сообщение, что в больнице погибло еще где-то около 25 человек. Третья бомба попала по стадиону "Динамо", это тоже центр города. Бьют вокруг президентского дворца, по президентскому дворцу не было удара. На "Динамо" погибло всего лишь тоже люди, конечно, но только восемь человек погибших, но все спортивные сооружения были разрушены. И еще один удар был нанесен по поселку Калинино. Это тоже район Грозного, чуть дальше от центра. Там недалеко находится мечеть, тоже недалеко находится обычный маленький рынок, на котором более-менее дешевые вещи продают: чай, кофе, небольшие продукты питания. Нигде, ни в одной из этих точек никогда не продавали оружие. Как наши наблюдатели утверждают, считается, что удар был нанесен с севера, где-то с района Червленной. Я рассказывал и в тот раз, что по двум населенным пунктам, Искенжи и Месхеты, были нанесены удары вакуумных бомб. Сегодня уже удары наносятся по центру Грозного. Абсолютно ни одного боевика, ни одного человека вооруженного в этом районе не было, погибшие это все мирные люди. Т.е. продолжается геноцид народа, продолжается народоубийство. Это самое страшное. И, судя по всему, происходит нарастание огневой мощи. Ясно, что федеральные войска собираются взять Грозный, они на этом не остановятся. Тот прогноз, который я составлял, мне кажется, что федералы хотят в качестве мести взять Грозный опять под конец декабря начало января. Помните, в тот раз этот штурм не удался и они надеялись взять Грозный и сделать подарок министру обороны, одному из самых лучших, как его признавал президент, Грачеву. Судя по всему, это нарастание будет идти к этой дате.

А.КЛИМОВ: Как понимать тогда заявление Владимира Путина, которое он только что сделал в Хельсинки, что некая специальная операция действительно имела место, но к рынку она не имеет никакого отношения?

Ш.ЮСУПОВ: Никакой специальной операции не было, это был ракетный обстрел города Грозного.

А.КЛИМОВ: Прицельный?

Ш.ЮСУПОВ: Прицельный, абсолютно прицельный. Били по местам массового скопления мирного населения. Поверьте, если бы они хотели бить по тому, где находятся вооруженные силы, они бы ударили по казармам (они должны знать, где эти казармы находятся), они бы ударили по зданию Генштаба (они тоже знают, судя по всему, где это находится). Но были нанесены удары по скоплению мирного населения. Только мирное население пострадало от этих ударов.

А.КЛИМОВ: Информация поступает крайне противоречивая. Первыми начали об этом говорить западные информационные агентства, причем ссылаясь, видимо, на своих стрингеров, ибо, по другим данным, в Грозном не так много западных корреспондентов. Вы ссылаетесь на какие источники? Насколько им можно доверять?

Ш.ЮСУПОВ: У меня источники это администрация президента Масхадова и независимые журналисты. Я попросил их подготовить срочно пленку, пленка из хронометража 15 минут. Зная, что российские средства массовой информации эту пленку не передадут, будут переданы эти пленки двум западным агентствам. Мы вынуждены идти на это, зная о том, что в России страшная цензура на все действия, которые проводят федералы в чеченской республике.

А.КЛИМОВ: Некую пленку показывает телекомпания Си-эн-эн. У меня, как у простого зрителя сразу возникает вопрос, а те ли это руины. Может, эти руины остались от 1994 года?

Ш.ЮСУПОВ: Я Вас убеждаю, и те, кто был в Грозном, должны помнить по этим руинам, которые были показаны сегодня, - это тот Центральный рынок, который был разрушен еще раньше. Если Вы помните, там маленькие палатки, это деревянные строения, - ничего там нет массивного, ничего там не было построено, - эти деревянные постройки, палатки, лотки разнесены в клочья сегодня.

А.КЛИМОВ: Насчет независимой экспертизы. Пленка, аналогичная той, о которой Вы сейчас говорили, существовала и в связи с недавним обстрелом автобуса с беженцами, примерно месяц назад. Тоже говорили о том, что эту пленку передадут независимым наблюдателям. Никаких сообщений я, работая в службе информации "Эхо Москвы", на этот счет не видел.

Ш.ЮСУПОВ: По тому обстрелу, который был вчера, пленка будет через два часа передана двум американским агентствам. Я не хочу сейчас их называть, потому что ясно, что попытаются создать помеху, чтобы этой передачи не было.

А.КЛИМОВ: Пленка уже в Москве?

Ш.ЮСУПОВ: Она сейчас уже передается в Москву.

А.КЛИМОВ: Вы

Ш.ЮСУПОВ: Не в Москву. Я прошу прощения, не в Москву.

А.КЛИМОВ: Вы сказали, что Вы среди прочего ссылаетесь на независимых журналистов. Сколько тех людей, которых Вы называете независимыми журналистами, работает сейчас в Чечне?

Ш.ЮСУПОВ: Эта группа, которая снимала то, что произошло

А.КЛИМОВ: Это российские, западные?

Ш.ЮСУПОВ: Это российские журналисты, их трое. Въехав туда, они сняли сегодня эти кадры. Кадры еще пока эти не показаны. То, о чем я говорю, будет показано чуть позже. Следите за западными агентствами, и, наверное, Вы увидите еще более страшные вещи, чем

А.КЛИМОВ: Западных журналистов много в Грозном?

Ш.ЮСУПОВ: Из той части, которая заехала, их было двадцать семь. Я знаю, что там осталось около десяти. Не знаю, в этот день сколько заехало туда журналистов, но, во всяком случае, западные журналисты сегодня в Чеченской республике есть.

А.КЛИМОВ: В свое время чеченская администрация настоятельно рекомендовала всем журналистам, во-первых, аккредитовываться, а во-вторых, пользоваться охраной, которую предоставляли спецслужбы Масхадова. Сейчас охраняют журналистов?

Ш.ЮСУПОВ: Сегодня одна часть приезжает туда, их передают на одну из этих точек, передают чеченским спецслужбам. Днем они ездят с ними и опять возвращают их на границу с Ингушетией. А часть их остается и ночует с теми людьми, которых они знали с предыдущей войны.

А.КЛИМОВ: Волею судеб Вы остаетесь в Москве единственным посланником Аслана Масхадова, в первую очередь потому, что Госсовет Чечни, на который такие надежды возлагает официальная Москва, в Грозном, естественно, не признается, а генеральный представитель Чеченской республики Ичкерия в Москве Майрбек Вачагаев задержан вчера правоохранительными органами. Во-первых, что Вам известно по задержанию?

Ш.ЮСУПОВ: Задержание было опять произведено с нарушением всех прав официальных должностных лиц, тем более такого дипломатического ранга. Прошло это вечером около площади Победы, на Кутузовском проспекте. Они возвращались домой на машине вместе со своим помощником. Машину остановили сотрудники ГАИ. Посмотрев документы, они ее отпустили, но через сто метров внезапно машина была блокирована. Блокировали уже сотрудники Главного управления по борьбе с преступностью МВД РФ. Вытащили двоих из салона машины, положили на землю, несколько раз ударили и потом внезапно сказали каждому из них, что у каждого здесь нашли пистолет. Они были направлены в ГУВД Дорогомиловский. В этот же момент были произведены обыски у Вачагаева дома. Дома в это время находились супруга и трехмесячный ребенок. Не были предъявлены никакие документы. И точно так же внезапно они нашли там якобы 11 патронов. Ясно, что это сильнейшая провокация. То, о чем говорит Путин и говорили военные, видимо, эта спецоперация, судя по всему, и есть та, о которой они так возносят, что они ее сделали. Сегодня Вачагаев находится на Петровке, МУР занимается этим делом. Наши попытки встретиться со следователем и объясниться, чтобы они что-то нам сказали, эти попытки ни к чему не привели. Ясно, конечно, что все сотрудники представительства и все те, кто сегодня считают себя представителями Чеченской республики, находятся под такой же угрозой. В силу этого, в силу такого террористического, варварского акта, президентом было принято решение о закрытии представительства сегодня.

А.КЛИМОВ: Тем не менее, насколько я знаю, Вы уже пытались найти какую-то поддержку в Думе, встречались с некоторыми депутатами. Но, на мой взгляд, реакция более чем вялая.

Ш.ЮСУПОВ: Во-первых, надо понимать, что сейчас как раз проходит это закрытое заседание.

А.КЛИМОВ: Заседание, скорее, по обстрелу.

Ш.ЮСУПОВ: Но будет затронут и этот вопрос. Я разговаривал вчера с Ковалевым, был разговор с Орловым, с правозащитниками. Я считаю, они этот вопрос поднимут, потому что такого варварского акта ни одно государство не совершает. Хотя я должен сказать, что и в той войне точно так же Хамат Курбанов (он представлял правительство Чеченской республики), был арестован эфэсбэшниками. Одного отпустили через сутки, а Хамата держали трое суток. Только вмешательство депутатов, журналистов позволило тогда освободить Хамата. Еще я одно хочу напомнить: был еще один представитель в начале войны, его спецслужбы задержали в Москве, выпустили через месяц. Это здоровый парень, очень сильный, симпатичный, красивый. Он вышел оттуда с разбитыми совершенно зубами, перебитыми полностью челюстями, он до сих пор инвалид. Вот то, что происходит с представителями Чеченской республики в этой стране.

А.КЛИМОВ: Вы сказали, что Вачагаев лицо дипломатического ранга. А какие у него документы?

Ш.ЮСУПОВ: Происходило и должно было происходить так, как я это делаю. У меня было официальное письмо на аккредитацию на имя Ельцина, была официальная нота оформлена, и эта нота была направлена Ельцину. У меня была встреча с тогдашним руководителем администрации. Точно так же автоматически, кто после меня шел, они представляли такие же документы.

А.КЛИМОВ: А у Вас какой паспорт?

Ш.ЮСУПОВ: Российский.

А.КЛИМОВ: Обычный общегражданский?

Ш.ЮСУПОВ: Прошу прощения, не российский, а советский. Не дипломатический. Когда в 1997 году делегация собиралась в Гаагу, в это время нынешний министр он был тогда первым замом министра, - он хотел мне оформить дипломатический паспорт. Но нужно было это оформление совершить за один день, и я получил тогда служебный паспорт. Хотя МИД России хотел оформить дипломатический паспорт.

А.КЛИМОВ: А сейчас, в связи с ситуацией, нет планов поменять документ на зеленую корочку?

Ш.ЮСУПОВ: Нет. У меня служебный паспорт есть, есть общегражданский. Я где-то полтора месяца провел за рубежом, это была Германия и Голландия. Я хочу сказать, что все были поражены тем, что якобы чеченцы влезли в Дагестан. Это, конечно, неправда была, я им это всё объяснял, что чеченцы в Дагестан не влезали, Басаев и Хаттаб не являлись официальными представителями чеченской власти и не были официально назначены или направлены туда Масхадовым. Масхадов, кстати, сразу же заявил о своем несогласии с тем, что и Басаев и Хаттаб находились там. Но мы объяснение находим тому, что Хаттаб Во-первых, у него жена с этого района, она аварка, а Басаев родом из этого района. Поэтому, когда их позвали на помощь, они отправились в Дагестан. Продолжая о Голландии и о тех встречах, которые у меня там были, я хочу сказать, что, к сожалению к сожалению, потому что я в этой стране тоже сам живу, в какой-то степени считал бы, что Россия должна была стать мировой цивилизованной страной, - все население, которое сегодня живет в Голландии и в Германии, ненавидит русский народ за то, что верхушка сегодня полностью погрязла в коррупции. Там беспрерывно показывают семью и показывают в самом открытом виде то, что происходит, что скрывают от русского народа.

А.КЛИМОВ: Полностью Ваш чин называется "представитель Масхадова по связям с международными организациями и политическими кругами", да?

Ш.ЮСУПОВ: Специальный представитель президента Чеченской республики Масхадова по связям с международными и политическими кругами. У меня полный мандат на ведение всех переговоров. Неоднократные попытки мои встретиться в Белом доме и встретиться в администрации с Волошиным, к сожалению, до сих пор не увенчались успехом. Я встречался с людьми второго ранга, но первый ранг Вижу, как они выступают и говорят, что Россия за то, чтобы вести политические дискуссии. Ни от одного из них я не получил сегодня ответа.

А.КЛИМОВ: Судя по всему, международные переговоры и такой же мандат, как у Вас, если не посильнее, имеют и известные полевые командиры, и Хаттаб, и Басаев, которые, как сообщают источники в Конгрессе США (об этом сегодня много сообщений информационные агентства передают) напрямую контактируют чуть ли не с Бен Ладеном, известным международным террористом, причем там, у него, на территории Афганистана, и более того, организуют ускоренные курсы подготовки. Речь идет о примерно полутора тысячах новых боевиков для войны в Чечне против России. Имеются данные о планирующихся новых акциях устрашения на территории России, их можно ожидать, если верить этим сообщениям, буквально чуть ли не в начале весны. Насколько легитимны эти переговоры и что Вы как представитель, знаете Вы же представитель Масхадова здесь, в Москве, Вы можете контактировать с международными организациями, Вы можете контактировать с дипломатическими сотрудниками тех посольств, тех стран, где все это зреет?

Ш.ЮСУПОВ: Я, во-первых, контактировал и продолжаю контактировать с дипломатическими представительствами, которые находятся в Москве. То, что Вы сейчас перечислили, к этому надо привести и ту версию о той встрече Волошина под Парижем с Басаевым. Почему-то Вы этой информацией

А.КЛИМОВ: Я сегодняшней пользуюсь.

Ш.ЮСУПОВ: А, только сегодняшней. О тех контактах, которые проходят между Басаевым, Хаттабом и якобы другими террористическими центрами, я уверен, что Масхадов об этом не знает. Масхадов категорически заявил о том, что он не согласен на то, чтобы террористические акты переносить на территорию России. Это довольно уравновешенный человек, в силу обстоятельств попавший в совершенно затруднительное положение. В своей ориентации он считал, что Россия главный политический и экономический партнер Чеченской республики, а эти люди объясняли ему, что Россия подведет, Россия обманет. И, несмотря на то, что договор был подписан 12 мая 1997 года, - подпись там Ельцина, подпись Масхадова, - сегодня премьер-министр дезавуировал этот документ, основополагающий документ во взаимоотношениях между Чеченской республикой и Россией. Судя по всему, как мы говорим, какой-то политический и информационный переворот произошел в Российской Федерации, в верхушке России.

А.КЛИМОВ: Прошу прокомментировать два высказывания. Первое принадлежит Путину, на той же самой пресс-конференции в Хельсинки, о которой мы говорили. Он сказал, что Россия будет добиваться от мирового сообщества признания чеченского режима я цитирую: "чеченского режима", яснее не скажешь, - преступным. Это Владимир Путин. Второе высказывание принадлежит министру иностранных дел Иванову, который выражает готовность Москвы говорить с теми, кто представляет интересы Чечни, включая президента Масхадова, при трех условиях: соблюдение Конституции и территориальной целостности Российской Федерации, осуждение терроризма во всех формах и выдача властям тех лиц, которые совершили теракты и сейчас скрываются в Чечне.

Ш.ЮСУПОВ: Иванов выдвигает из этих трех условий два явно невыполнимых. Почему? Потому что Конституция России это Конституция России, Конституция Чеченской республики это Конституция Чеченской республики. Кстати, Конституция Чеченской республики была принята раньше, чем Конституция Российской Федерации, это было в 1991 году. Была у нас встреча 12 мая в Дагомысе. Если чеченская делегация туда приехала на переговоры, - я был членом этой делегации, я тогда постпредом был в Москве, - то Российская Федерация приехала без, во-первых, мандата и без существующей Конституции. Масхадов абсолютно жестко заявил о том, что он против террористических актов, и давно, кстати, обратился к России, чтобы совместные мероприятия проводить против террористических центров. Но почему-то Россия видит террористов только в Чечне и видит только чеченцев. Т.е. только одну этническую группу Россия определила, что вся группа, чеченцы это бандиты. Но сам Путин, летя в Хельсинки, пролетал мимо своего родного города Петербурга. Он должен был хотя бы знать, что там происходит. Я уже не говорю о Москве. В Москве мы знаем, что здесь вечером выйти тяжело, опасно. Беспрерывные террористические акты против политических деятелей, - этим отличается Петербург. Поэтому, мне кажется, Путин должен одним из центров терроризма назвать город Петербург и заняться борьбой с терроризмом в этом городе.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Шарип Юсупов, специальный представитель президента Чечни Аслана Масхадова.