ситуация, связанная с обыском в банке и изъятии ценностей физических лиц из сейфовых ячеек банка - Юрий Шерлинг - Интервью - 1999-10-21

21 октября 1999 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Шерлинг, вице-президент АБ "Собинбанк".

А.КЛИМОВ: Не может не пойти разговор о ситуации, которая в последнее время получила широкую известность, которая связана с вскрытием депозитария, святая святых банка, где личные сейфы людей находятся. С Вашего позволения, говоря о ситуации вокруг "Собинбанка", я бы хотел намеренно абстрагироваться от того, что там искали, насколько то, что нашли, имеет криминальные источники. В принципе, после того, что произошло, в какой степени можно говорить о гарантиях банка по отношению к своим вкладчикам и арендаторам?

Ю.ШЕРЛИНГ: Вопрос, который Вы поставили, очень своевременен сегодня, ибо та ситуация, которая произошла в "Собинбанке", вскрытие депозитарных ячеек, она сама по себе уникальная, и уникальность этой ситуации говорит за то, что доверие к российским банкам сегодня абсолютно подорвано в связи с действиями правоохранительных органов. Каждый человек должен быть чем-то гарантирован. Одной из таких гарантий является неприкосновенность его собственности. Нужно совершенно четко понимать, что открытие депозитария это не открытие депозитарных ячеек, потому что депозитарные ячейки сдаются в аренду частным гражданам. И граждане абсолютно должны быть гарантированы, как государством, прежде всего законодательной системой, так и самим банком, в том, что имущество, которое находится в этих депозитарных ячейках, абсолютно неприкосновенно. Мало этого, банк несет абсолютную гарантность в случае того, если это имущество, которое находится в депозитарных ячейках, по тем или иным причинам пропадет. Когда следственные органы позволили себе, ссылаясь на статью 168 УПК, в том случае, когда следователь, только следователь имеет достаточное основание по лишь определению прокурора я употребляю эти специально слова: "лишь", "имеет", "предположение", - залезает, вторгается в частную жизнь гражданина России, я думаю, что это беспрецедентный факт, который, на самом деле, спровоцирован самим государством. Даже сегодня, - если приводить немножко бестактный пример, но тем не менее точный, - если сегодня президентская власть не ограничена, то так же не ограничена сегодня власть следователя, который, очень хитро оперируя законом, вторгается в частную собственность гражданина.

А.КЛИМОВ: Так и получается. Перед нами лежит последний выпуск журнала "КоммерсантДеньги", где довольно конкретно, с отсылкой на конкретные статьи УПК и Гражданского кодекса, доказывается, что действительно банки никак не могут гарантировать сохранность вкладов и арендуемых ячеек. И в то же самое время, всегда найдется статья, по которой правоохранительные органы смогут провести то, что называется обыском или изъятием.

Ю.ШЕРЛИНГ: Если говорить декларативно об этом, то мы пожинаем плоды этого законодательства, доверив их непрофессиональным людям в Думе, законотворцам, и сегодня мы пожинаем эти плоды. Поэтому, уважаемые дамы и господа, когда вы будете поднимать свои руки, голосуя за то или другое, вы задумайтесь о том, в каком виде будет находиться ваша частная собственность и защита ваших гражданских интересов.

А.КЛИМОВ: Слушатель интересуется, сколько депозитарных сейфов было вскрыто без ведома владельцев в известном случае.

Ю.ШЕРЛИНГ: На сегодняшний день руководству "Собинбанка" не представлен отчет правоохранительных органов. Всего было приблизительно 158 (я могу ошибиться в цифрах) заполненных ячеек из тысячи с лишним. Многие лица были вызваны, они приезжали, многие не приезжали. Но подробного отчета на сегодняшний день нет. Во всяком случае, все ячейки тех частных владельцев, которые не приехали, были вскрыты.

А.КЛИМОВ: Уточняющий, видимо, вопрос нашего слушателя: "Скажите правду, существует ли закон, позволяющий вскрывать депозитарные банковские ячейки? Эдуард".

Ю.ШЕРЛИНГ: В журнале "Коммерсант-Деньги" как раз написана следующая вещь: "Если, согласно статье 168 УПК, следователь имеет достаточное основание полагать, что в помещении находится орудие преступления, предметы и ценности, добытые преступным путем, а также другие предметы и документы, которые могут иметь значение для дела, он может производить обыск для их отыскания и изъятия. Обыск проводится по мотивированному постановлению следователя и только с санкции прокурора. Однако в случаях, не терпящих отлагательства, он может быть проведен без санкции прокурора, о чем в течение дня должно быть сообщено в прокуратуру". Как Вы сами понимаете, закон достаточно несовершенен. Мне кажется, в законодательстве должно быть изменено главное: только решение суда, презумпция невиновности; только в этом случае банк, как ответственное учреждение, может разрешить вскрыть эту ячейку.

А.КЛИМОВ: Фактически Вы ответили на вопрос Георгия: "Не кажется ли Вам, что если нарушение закона целесообразно, то его можно нарушать?". По-моему, Вы сейчас этим самым и

Ю.ШЕРЛИНГ: Да, естественно, и мы каждый день с этим сталкиваемся.

А.КЛИМОВ: Была ли какая-то негативная реакция у тех арендаторов, которые так или иначе пострадали?

Ю.ШЕРЛИНГ: Безусловно. Но это даже не потеря имиджа самого "Собинбанка", это потеря имиджа банковской системы России. Я думаю, что в этом случае государство, которое заинтересовано в привлечении к инвестициям, в доверии к российскому инвестиционному полю, должно серьезно задуматься о том, а как же в дальнейшем мы будем сотрудничать в мире? Или мы оградимся в некую зековскую систему, где будет все это действовать по своим законам?

А.КЛИМОВ: У Вас есть возможность апеллировать к суду по поводу случившегося?

Ю.ШЕРЛИНГ: Я думаю, что да. Но это, как вопрос апелляции к законам чести.

А.КЛИМОВ: Или это дело арендатора, они в частном порядке могут?

Ю.ШЕРЛИНГ: Нет. Банк никакого отношения к этому делу уже сейчас иметь не может. Я повторяю, банк выполнил все функции возможные, которые только у него были. Он препятствовал, сколько можно было, но он не мог противоречить закону. Совершенный он или несовершенный, но на этот день закон таков. В настоящее время частный владелец данного содержимого должен обратиться в суд.

А.КЛИМОВ: Что бы Вы посоветовали частным арендаторам?

Ю.ШЕРЛИНГ: В данной ситуации я хочу посоветовать на сегодняшний день следующее. Первое. Вы помните хороший лозунг: "Храните деньги в сберегательных кассах"? Сегодня я должен констатировать тот факт, что гарантной сохранности ваших вкладов, ценностей, драгоценностей в депозитарных ячейках банка быть не может. Поэтому изощряйтесь и делайте так, как вам подсказывает ваша интуиция.

А.КЛИМОВ: Вы перед беседой говорили, как это делается на Западе. Вы говорили о швейцарском банке.

Ю.ШЕРЛИНГ: Вам хорошо известна система швейцарских банков. Я не хочу делать, естественно, никакой рекламы, работая в другом учреждении, но банковская система устроена таким образом, что ни под каким видом без санкции определенных судебных органов ничего не может быть вскрыто. Система депозитария для необходимой сохранности в случае чего бы то ни было: войны, форсмажоров, уходит просто в Женевское озеро, под землю, т.е. есть все средства именно для защиты частных вкладов.

А.КЛИМОВ: Учитывая эти уроки, почерпнутые этим последним случаем, в арендных договорах будет стоять запись, что банк не может гарантировать, в силу таких-то обстоятельств, таких-то статей закона.

Ю.ШЕРЛИНГ: Я думаю, что сегодня у юристов, у многих российских банков возникнет закономерно вопрос о том, что, да, мы предоставляем вам то-то и то-то, но никакой ответственности и гарантности мы за это не несем.

А.КЛИМОВ: "Собинбанк" исключением не является?

Ю.ШЕРЛИНГ: Нет, "Собинбанк" ведь явился одним из примеров беззакония. Прецедент создан.

А.КЛИМОВ: Вопросы на пейджер. "Насколько, как Вам кажется, все, что произошло с банком по части вскрытия депозитария, - это провокация и насколько возможно говорить об участниках этой провокации, спланированной акции?". В том числе тут называют "Мост-холдинг".

Ю.ШЕРЛИНГ: "Мост-холдинг"? Уважаемые господа, приславшие это сообщение, я хочу вам дать один хороший совет. Сегодня в той политической гонке и в той политической вакханалии, которая происходит, вы, наверное, заражены духом того, что происходит, вы включились в эту массовую агонию. Хочу вам сказать: не ищите ведьм. Пройдет какое-то время, все встанет на свои места. Никаких комментариев по поводу ваших предположений я дать не могу, они, я думаю, измышлены.

А.КЛИМОВ: Видите, как все складывается. Банки фактически законом не защищены, в известном случае это было продемонстрировано, сплошные неприятности, возможны судебные иски, отток клиентов. Когда десять лет назад Вам бы сказали, что Вы будете банкиром, Вы, который занимался музыкой, балетом, режиссер, композитор Как Вас занесло?

Ю.ШЕРЛИНГ: Ваш вопрос сводится к тому, как заслуженный деятель искусства Российской Федерации вдруг неожиданно становится вице-президентом одного из крупнейших российских банков. На самом деле, ответ очень простой. Понятие режиссера, понятие музыканта - это прежде всего понятие мира, и тот багаж, та сумма знаний, которые были получены мной, являются не чем иным, как большой школой, для того чтобы перейти из темного замкнутого пространства театра, где я моделировал свою жизнь, в открытую жизнь. Я вице-президент банка по связям с общественностью. Т.е. та трибуна, которая была предоставлена мне Господом как режиссеру и как автору, переместилась в реальное поле деятельности. В 90-х годах произошла абсолютно полная перемена жизни, и я счел необходимым вступить в ее самое горнило, в самое трудное. Должен Вам сказать, что та ситуация, которая происходит сейчас, особенно с "Собинбанком", говорит о том, такие люди, как я, должны стоять на защите интересов общества, и прежде всего личности, которые сделали это. Вот, собственно говоря, и путь, который проделал достаточно известный режиссер к теперь достаточно известному имиджмейкеру.

А.КЛИМОВ: А Вам не кажется, что вначале нужно было заниматься законотворческой деятельностью, чтобы обеспечить соблюдение тех прав, от несоблюдения которых вы сейчас фактически страдаете? Как насчет видов на политику?

Ю.ШЕРЛИНГ: Я с удовольствием и с горечью вспоминаю один эпизод, когда замечательного ученого, правозащитника Сахарова депутатская толпа с гиканьем и гаканьем пыталась уничтожить на трибуне, забывая, что этот человек прошел ссылки, забывая, что этот человек отдал всё свое сердце защите великой русской земли. И эта гикающая толпа народных избранников пыталась его каким-то образом затолкать. В этот депутатский террариум единомышленников мне никогда не хотелось вступить. Я думал, что долг каждого человека, особенно такого, который прошел такую жизнь, как я, - занять, может быть, маленькое место в жизни, но тем не менее достигать реальных результатов.

А.КЛИМОВ: Вице-президент известного солидного банка это не такая уж маленькая

Ю.ШЕРЛИНГ: Говорят, что скромность украшает человека.

А.КЛИМОВ: Тем не менее, на носу парламентские выборы, не за горами президентские. Что Вы ждете от нового президента, от нового парламента?

Ю.ШЕРЛИНГ: От нового парламента я жду прежде всего профессионализма. Кроме этого, каждый раз, используя ту или иную трибуну, обращаюсь к своему любимому народу, многострадальному народу. Я хочу еще и еще раз сказать следующие слова: пожалуйста, вы должны понять, что только счастье находится в наших руках, что каждый раз, поднимая ту или другую руку за того или другого кандидата, прежде всего подумайте о своем сыне или своей дочери, за кого вы голосуете, кому вы доверяете свои главные полномочия в жизни, кто будет тем законотворцем, чтобы потом вам не пожинать те плоды, которые сегодня, как язвы, выступили на небосклоне нашего бытия.

А.КЛИМОВ: Но Вы-то как сами лично будете разбираться? На этот раз поменьше, конечно, чем на прошлых парламентских выборах, будет позиций в бюллетенях для голосования, но тоже Центризбирком предрекает порядка двадцати пяти. Вы-то как будете разбираться? Голова кругом идет.

Ю.ШЕРЛИНГ: Нет, голова кругом не идет. Я думаю, что на сегодняшний день мы должны ожидать только двух проявлений в этой области. Это явление предсказуемое и спланированное той мафиозной коррумпированной структурой, которая уже сложилась, - и тогда действие будет разыграно по определенному, уже заведенному сценарию и ничего изменить будет невозможно, не в силах любого правозащитника будет это изменить. Или придет агнец божий, может быть, с карающим мечом, который сегодня очистит эту землю, может быть, через страдания и плач. Вот два сценария, по которым, я вижу, будут развиваться события. Третьего не дано.

А.КЛИМОВ: Но Вы свой выбор уже сделали? Я не спрашиваю, кто конкретно.

Ю.ШЕРЛИНГ: Я оставлю за собой право не называть фамилии этих людей, потому что названное, как Вы знаете, становится реальностью, а это не гарантирует от того, что этот человек не погибнет под злыми деяниями других людей, т.е. будет уничтожен.

А.КЛИМОВ: Слушатели интересуются, кем был гость в советские времена. Видимо, имеется в виду отношение к Коммунистической партии.

Ю.ШЕРЛИНГ: Все было очень просто. Никогда ни к одной политической партии я не принадлежал. Я закончил Московскую государственную консерваторию, хореографическое училище Большого театра, я ученик Завадского, Гончарова, балетмейстерское отделение Государственного института театрального искусства. Я был художественным руководителем и основателем Камерного еврейского музыкального театра и автором многих опер, балетов. Я был создателем другого театра, который назывался "Школа музыкального искусства". Я профессионал в области музыкального театра, много выступал как исполнитель, как пианист, как певец, мной записаны различные пластинки. Очень много занимался правозащитной деятельностью. У меня были очень сильные конфликты с правительством Брежнева, в результате чего я был судим и вынужден был даже покинуть пределы этого государства на какое-то время. Благодаря замечательному человеку Михаилу Горбачеву я был возвращен в Россию и продолжаю свою деятельность на различных гражданских постах.

А.КЛИМОВ: Кстати, как Вы оцениваете решение Горбачева вернуться в политику?

Ю.ШЕРЛИНГ: Я считаю Михаила Горбачева одним из выдающихся деятелей мировой политики. Я считаю, что Горбачев это трагедия России, не принявшей интеллигента. Я считаю, что Горбачев взял на себя великую миссию раскола этой коммунистической проблемы, коммунистической язвы. Не самой идеи коммунизма, а только того нарыва, который возник на хорошей идее коммунизма, и братства, и человечества. Он взял на себя эту миссию, может быть, разрушительную, но именно благодаря этому мы сегодня имеем возможность говорить об этом человеке как о человеке, который предотвратил Третью мировую войну.

А.КЛИМОВ: Вопросов к Вам на пейджер приходит очень много. Соответственно, интерес к деятельности конкретно "Собинбанка" у наших слушателей достаточно велик. В связи с этим, что нового, какие новые проекты у банка?

Ю.ШЕРЛИНГ: "Собинбанк" это очень талантливая и серьезная конструкция, серьезный финансовый организм. Несмотря на все треволнения, которые происходят сегодня вокруг тех или иных банковских структур, "Собинбанк", как огромный мощный корабль, идет по своим волнам, рассекая путь. Мы полны решимости бороться за то достоинство и честь, которые нарушены сегодня в банке, и мы продолжаем работать, выполняя свою профессиональную работу.

А.КЛИМОВ: Нет, я имею в виду конкретные проекты, которые можно потрогать руками.

Ю.ШЕРЛИНГ: Я прошу прощения за некоторую восторженность, но один из замечательных проектов, которым сегодня гордится "Собинбанк", - это "Виза трэвел мани" ("Visa travel money"). Всё очень просто: перед отъездом за границу на десять минут вы заходите в "Собинбанк", который является единственным, уникальным владельцем этой карты, кладете определенное количество денег на карту инкогнито. Причем, деньги не поступают в "Собинбанк", а поступают непосредственно в международную финансовую систему "Виза". После этого эта карта инкогнито обслуживается во всех банкоматах мира в "Визе" - так, как любая виза-карта. И называется эта карта "Виза трэвел мани". Вы можете вывезти десять карт, вы можете вывезти пятьдесят карт, сколько вы хотите. Это не подвергается никаким таможенным декларациям, это абсолютно банковская чистая операция, поэтому я делаю маленькую паузу и говорю: "Я очень рекомендую вам воспользоваться этой услугой".

А.КЛИМОВ: Вопрос Валерия Вадимовича: "Какие вклады, ставки в банке для частных вкладчиков?".

Ю.ШЕРЛИНГ: Я думаю, что сейчас не место для того, чтобы заниматься рекламой "Собинбанка", это было бы некорректно использовать время "Эхо Москвы". Я милости прошу, приходите в банк на Кутузовский, на отделение в Поварскую, на отделение в Охотный ряд, - мы с удовольствием сделаем все, чтобы дать вам лучшее, чем во многих других банках.

А.КЛИМОВ: Вы вице-президент банка. Вам нравится или отступать поздно?

Ю.ШЕРЛИНГ: Это хороший вопрос. В мнениях многих людей слагается впечатление, что я человек с тысячью лиц.

А.КЛИМОВ: По радио не видно

Ю.ШЕРЛИНГ: Моя душа всегда разрывалась между творчеством, реальной жизнью. И я благодарен Господу за то, что сегодня я имею возможность это реально совмещать.

А.КЛИМОВ: Я не очень Вас обижу, если сошлюсь на свой собственный опыт. Когда в такое противоречие вступают коммерция и искусство, коммерция всегда побеждает. Есть такое у Вас личное наблюдение?

Ю.ШЕРЛИНГ: Да, есть. Очень часто у меня не хватает времени сесть за любимый рояль, у меня нет времени для того, чтобы собрать мысли и спуститься в какое-то надзвездное пространство или выйти в некие метафизические сложения. Скажем так, не до Шенберга, не до Берга, не до Вебера, не до Малера. Да, это действительно так. Но Господь дал мне счастье Я все время обращаюсь к Господу, потому что чем ближе к краю жизни, тем ближе надо к нему обращаться. Он посылает мне все время знаки. Он послал мне замечательную дочь Шуру, которая выдающаяся вокалистка, несмотря на свои девять лет. Теперь я нахожусь в ожидании еще одного чуда. Тринадцатого числа в 10:15 моя любимая жена родила мне еще сына.

А.КЛИМОВ: Наши поздравления Юрию Шерлингу, банкиру и художнику, я уж не знаю, в каком качестве Вы больше сегодня предстали.

Ю.ШЕРЛИНГ: Я думаю, что проще всего сказать, что поздравления просто Юрию Шерлингу. А там история рассудит.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Юрий Шерлинг, вице-президент АБ "Собинбанк".