бюджет - Михаил Задорнов, Александр Жуков - Интервью - 1999-10-19

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Задорнов, бывший спецпредставитель президента РФ по связям с международными финансовыми организациями, и Александр Жуков, председатель комитета Госдумы по бюджету, налогам, банкам и финансам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Первая часть нашей беседы посвящена бюджету, или, вернее, проекту бюджета, который завтра будет вынесен на обсуждение в Государственной Думе. Напомню, что Михаил Задорнов до Александра Жукова возглавлял бюджетный комитет, т.е. перед нами два парламентария, которые занимались бюджетами Думы двух составов. Я правильно понимаю?

А.ЖУКОВ: Да, с 1994 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Особенности бюджета 2000 года: уже в прессе мы упрощаем, конечно, - речь идет о том, что в связи с событиями на Северном Кавказе и в связи с нашими долговыми обязательствами бюджет приблизительно делится на три части: приблизительно треть на военные расходы, треть на обслуживание внешнего долга и треть на все остальное. Так ли это? Это нормально? И можно ли что-то сделать, чтобы было более нормально?

М.ЗАДОРНОВ: Это несколько упрощенное представление, поскольку расходы на оборону даже в случаях увеличения будут примерно 22-23 процента расходной части бюджета и более трети они составят только вместе с расходами на национальную безопасность. Так обычно и бывает: примерно 35-40 процентов бюджета составляют расходы на оборону и на национальную безопасность, т.е. на все правоохранительные органы. Я думаю, что это тот предел, который страна может себе позволить это примерно треть расхода бюджета - на эту сферу. Проблема скорее не в самом объеме расходов, а в эффективности их использования. Мы видим, что деньги могут выделяться, но при этом в силу незавершенности военной реформы - называем вещи своими именами, - фактически мы еще раз в начале чеченской войны, новый уже этап, убедились в том, что у нас нет, спустя три года после 1996, двух-трех боеготовых дивизий, которые можно перебросить на Северный Кавказ и которые могут решать стратегическую или тактическую задачу без привлечения СОБРа, без вновь по частям подтягивания дополнительных подразделений, вплоть до морской пехоты из Калининграда. Т.е. структура армии в этом плане не изменилась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как раз вопрос из Санкт-Петербурга от Ивана: "Создается впечатление, что единственной целью принятия бюджета является узаконивание перераспределения доходной части бюджета в пользу проведения военной операции в Чечне". Так это или не так?

А.ЖУКОВ: Я думаю, что это, конечно, не совсем так. Изначально проект бюджета, представленный правительством, содержал существенно уменьшенную долю расходов на оборону, по сравнению с целым рядом предыдущих лет. Причем, как известно, расходы на оборону недофинансировались довольно сильно. Там скопилась довольно большая задолженность, поэтому даже при самом первом взгляде на бюджет было очевидно, что потребуется увеличение расходов на оборону. Тем более что есть некий критерий, что расходы на оборону должны составлять примерно три с половиной процента от внутреннего валового продукта. В проекте бюджета, конечно, их доля была существенно меньше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дума увеличила, согласительная комиссия?

А.ЖУКОВ: Это было одним из главных вопросов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил говорит, что это предельная цифра. Достигнут, с Вашей точки зрения, потолок военных расходов в этом проекте бюджета или в ходе обсуждения в Думе завтра или на втором, третьем чтении эта доля будет увеличиваться с учетом Чечни?

А.ЖУКОВ: Завтра бюджет в первом чтении рассматривается. Там не рассматриваются конкретно направления статей расходов. Но принципиальное решение уже принято: миллиардов на двадцать пять увеличатся расходы бюджета на оборону. Я думаю, что это решение в окончательном виде так и останется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Ваш предел, Михаил, перейден.

А.ЖУКОВ: Нет, он не будет перейдет. Это так и будет, примерно треть расходов. Здесь десятая доля решает, поэтому, если Вы грубо оцениваете, так и будет треть. Но вообще, что касается структуры бюджета, то если оборона во все годы столько и весила примерно, то, конечно, расходы на обслуживание внешнего долга, их доля очень существенно увеличилась после того, как рубль девальвировался. Ведь нам приходится платить в валюте. Одно дело, мы платили по курсу шесть рублей за доллар, а теперь надо умножать не на шесть, а на двадцать пять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что, в четыре раза увеличилась?

А.ЖУКОВ: Ну, не в четыре, а раза в три доля увеличилась в расходах бюджета, именно связанная с выплатами по внешнему долгу, потому что рублевые статьи увеличились в значительно меньшей степени, чем рублевое выражение валютных расходов. Тем более, надо иметь в виду, что эти расходы, даже эта одна треть, покрывают всего лишь половину того, что мы должны заплатить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы можем в одностороннем порядке договориться: ребята, ну не можем мы столько платить в 2000 году, у нас выборы. Как нам украинцы говорили на переговорах: "Не можем мы платить, выборы у нас, понятно?" "Понятно", - ответил Путин. Можем мы сказать: "Выборы у нас, понятно?". "Понятно", - ответит нам Камдессю.

М.ЗАДОРНОВ: Боюсь, что нам так не ответят, как не отвечали и в 1999 году. С моей точки зрения, Путин уж больно быстро согласился с вовсе не очевидной постановкой вопроса. Мы как-то очень легко относимся к тем странам, от наших ближайших соседей до африканских стран, которые должны нам достаточно крупные суммы за поставки газа и просто по государственному долгу. По внешнему долгу: мы уже в этом году заплатим примерно девять миллиардов долларов, а не 17,5, как должны были. Собственно говоря, мы весь год и добивались того, чтобы вдвое сократить свои выплаты по внешнему долгу. И добились, по существу. В следующем году десять миллиардов. Я считаю, что можно эту сумму и сократить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всего десять?

М.ЗАДОРНОВ: Да, чуть больше, чем в этом году. Я уверен, что мы можем уложиться и в меньшую сумму. Если Дума несколько сократит эти средства на обслуживание, она поступит абсолютно правильно. Примерно ту же половину от того, что мы должны заплатить. Почему нельзя меньше? Если мы не будем платить российский долг, т.е. долг, который образовался после января 1992 года (не бывший советский, а новый российский долг), - а по существу подавляющую часть платежей составляют именно выплаты по новому российскому долгу, - то мы попадаем в ситуацию изоляции. С нами никто просто не будет иметь дела. Причем, не только правительства. Инвесторы иностранные, международные организации, да просто культурный обмен и просто гражданские организации не будут иметь дела со страной, которая не выполняет свои базовые обязательства по долгам. Нам и так идут навстречу, сокращая выплаты, которые приходятся на 2000 год.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр, Вы согласны с тем, что можно в бюджете от этих десяти миллиардов, которые мы должны, сократить, скажем, до семи?

А.ЖУКОВ: Нет, до семи не получится, к сожалению. Немножко надо сократить будет. Но я должен сказать, что вопрос по урегулированию, скажем, наших отношений с Лондонским клубом, - а это советский долг, платежи по которому не предусмотрены в бюджете следующего года, - еще окончательно не урегулирован. По сути, реализуется Ваше предложение о том, что мы не можем, поймите нас правильно. Мы еще не договорились, а в бюджете уже эти деньги не заложили.

М.ЗАДОРНОВ: Но есть в структуре долга обязательство, которое, я считаю, мы можем сократить на будущее, с тем чтобы не столкнуться спустя несколько лет с той же самой проблемой невозможности платить по долгам. Например, связанные кредиты. Это поставки зарубежного оборудования, которое поставляется в страну под гарантию правительства частным предприятиям и немножко бюджетным организациям. Эти кредиты, которые используются абсолютно не эффективно и просто ложатся нам на шею: уже заключено соглашение примерно на семь миллиардов долларов, и взяли мы около пяти миллиардов долларов, - вот от этого я бы предложил полностью отказаться сейчас, заморозив эти кредиты только теми, которые уже были подписаны, прогарантированы и по которым открыты аккредитивы. Т.е. эту часть внешнего долга безжалостно нужно сокращать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас у нас будет электронное голосование. Вопрос: кого вы поддерживаете в конфликте вокруг Выборгского ЦБК: собственника и Минюст или профком, который не пустил собственника на предприятие? А мы пока вернемся к бюджету. Был вопрос из Москвы, каким образом МВФ контролирует использование выделяемых средств странами-кредиторами, в частности Россией. Внешний долг связан с МВФ?

М.ЗАДОРНОВ: Вообще, обычно МВФ не контролирует использование средств каким-то специальным образом. Принцип работы прост: средства выделяются на поддержку платежного баланса страны. Они приходят в бюджет и тратятся так, как предполагается законом соответствующей страны. Бюджет России предполагает затраты на образование, здравоохранение, оборону, и затем уже контрольные органы соответствующей страны в данном случае, например, Счетная палата России проверяют исполнение бюджета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. МВФ не смотрит?

М.ЗАДОРНОВ: МВФ смотрит выполнение программы, под которую даются деньги, - вот его функция. Но в России в силу того, что было много разговоров вокруг использования средств, при реализации этой программы принята вообще другая схема. Деньги вообще не поступают в Россию. Деньги поступают на счет министерства финансов, в самом Вашингтоне, в МВФ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. не к вам в министерство финансов, а к ним в министерство финансов?

М.ЗАДОРНОВ: Нет, не к ним в министерство финансов, а в МВФ. Счет там и находится. Туда зачисляются средства, на них начисляется процент, и они расходуются по мере выплат самому Международному Валютному Фонду, благо у нас в этом году выплат Фонду существенно больше, чем мы у него занимаем. Условно говоря, мы должны заплатить 4,5 миллиарда долларов, а в лучшем случае получим в этом году два миллиарда. Поэтому нет вопроса об использовании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вопрос, может быть, к Александру Жукову, может быть, к Вам. Смотрите: два руководителя международных финансовых институтов, Мишель Камдессю и недавно в этой студии Майкл Картер, директор Всемирного банка по России, заявили о том, что если деньги, которые будут выделяться этими финансовыми институтами, будут каким-то образом использованы во время военной операции в Чечне, то эти фонды заморозят всё. Если МВФ не проверяет, а кладет в бюджет, в сумку упало, в кошель, а дальше уже правительство начинает эти деньги распределять, как МВФ проследит, что это мой доллар, который пошел туда? Или это просто декларация?

М.ЗАДОРНОВ: Это декларация. В этом году невозможно использовать деньги МВФ иначе, как на выплаты самому МВФ. Так процедурой предусмотрено.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому непонятно заявление.

А.ЖУКОВ: Мне понятно. Я для себя это определяю таким образом. МВФ попал в крайне затруднительную ситуацию. Он всегда декларировал, что все решения, которые принимает Международный Валютный Фонд, основываются только на экономических показателях, выполнении программы той страной, которой оказывается помощь и которая находится под программой МВФ. Сейчас совершенно очевидно, что на МВФ оказывается сильнейшее политическое давление, прежде всего со стороны Соединенных Штатов, да и другие страны "семерки", основные акционеры поддерживают это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А зачем им это надо?

А.ЖУКОВ: Одну секунду. Идет скандал с "Бэнк оф Нью-Йорк", еще целый ряд коррупционных скандалов. Вы знаете настроения в Америке, Вы знаете позицию республиканцев, которые обвиняют, по существу, администрацию Клинтона и МВФ в том, что деньги, которые шли в Россию, расходовались не так, и так далее. Есть целый ряд причин того, что эта кампания идет. МВФ, совершенно очевидно, не может абстрагироваться от этого, давление оказывается. Но программа экономическая Россией выполняется. Он пытается найти какие-то причины, предлоги, чтобы отложить предоставление очередного транша. В ряду этих предлогов есть несколько: мониторинг Центрального банка, проверять каждый месяц, какие у него резервы, пусть он расстанется с долями в зарубежных банках и так далее. Это требование насчет Чечни это абсолютно из той же самой серии. Никто не сказал пока в России еще, какая сумма из расходов на оборону пойдет на Чечню. Общая сумма расходов на оборону не выходит за пределы программы, которая была. Поэтому это целый ряд политических требований, которые предъявляет МВФ, для того чтобы сохранить свое лицо, чтобы не сказать, что он поддается политическому давлению, поэтому не предоставляет кредита России, а сказать, что вот, вы, пожалуйста, выполните это, это, это условие, а мы пока подождем. Там, может, что-то прояснится с финансовыми скандалами, может быть, позиция изменится. У меня такое мнение.

М.ЗАДОРНОВ: Я думаю, что здесь Александр Дмитриевич абсолютно прав в целом. Хотя я бы заявление Камдессю воспринимал совершенно спокойно и трактовал примерно так. У нас есть согласованная экономическая программа, в которую заложены определенные параметры: общая сумма доходов бюджета, расходов и дефицита. Фактически, как, на какие цели расходуются эти средства, Международный Валютный Фонд волновать не должно, это прерогатива правительства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. не ваше собачье дело.

М.ЗАДОРНОВ: Я бы не стал употреблять непарламентские выражения в этой студии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так Вы же еще не в парламенте.

М.ЗАДОРНОВ: Александр Дмитриевич-то в парламенте. Так вот. Тем не менее, мы, выполняя эту программу, не должны выходить за рамки этих расходов. Заявление Камдессю можно трактовать примерно так: если расходы будут так велики, что Россия выйдет за параметры фискальной части программы, - т.е., например, расходы будут так велики, что не будет первичного профицита в размере таком-то, т.е. если эти расходы будут чрезмерными, - тогда Фонд может иметь какую-то претензию. До тех пор, - а еще до этого очень далеко, - с моей точки зрения, лучше бы руководителям МВФ не высказываться по внутрироссийской проблематике, потому что это вызывает только в России дополнительное раздражение против Фонда. Потому что все прекрасно понимают, что, по нормальным экономическим и бюрократическим правилам МВФ, мы должны были в сентябре получить кредит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим, мы представляем себе, что Дума вполне оппозиционная практически всегда была правительству, с 1994 года, с выборов, и, тем не менее, каждый год Государственная Дума принимает бюджеты, предложенные правительством, которые вы, в том числе, готовили. Корежат их так, сяк, но принимают. Вы можете объяснить? Почему? И ожидаете ли вы, что она и завтра выполнит свой долг?

А.ЖУКОВ: Этому есть достаточно здравое объяснение. Во-первых, я не согласен с тем, что Дума каждый год в срок принимает бюджет. Это бывает очень длительная болезненная процедура, которая на нашей памяти растягивалась и на три-четыре месяца, даже один раз чуть ли не до середины года, того, на который этот бюджет принимался.

М.ЗАДОРНОВ: Проще посчитать, когда это было вовремя это было один или два раза всего.

А.ЖУКОВ: Дальше. Как правило, Дума этот бюджет до неузнаваемости обезображивала, изменяла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Вы ожидаете, что и в этот раз, или времени нет?

А.ЖУКОВ: В этот раз политически совершенно другая ситуация. Накануне выборов Дума, действительно, сегодня правительство фактически не имеет какой-то реальной опоры в Думе, за исключением ЛДПР и НДР. Все остальные политически не заинтересованы голосовать за такой жесткий и плохой, с точки зрения того, что он не может покрыть потребности большинства статей расходов, бюджет. Все это прекрасно понимают, все недовольны, подписываться под этим бюджетом какой-то партии накануне выборов невыгодно, с одной стороны. С другой стороны, многие понимают, что, если этот бюджет не будет принят, мы входим в год президентских выборов, когда нет закона, по которому правительство финансирует расходы, и отдаем полностью всё в руки правительства. Как хотите, так делайте. Трансферты хотите давать по регионам - значит, каждого губернатора можно позвать и сказать: "Я тебе могу дать, а тебе не дать". И так далее, таких примеров очень много.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что администрации выгодно, чтобы бюджет не был принят, с точки зрения президентских выборов?

А.ЖУКОВ: Вслух никто в этом никогда не признается. Но правительство это тоже не однородная масса. Есть финансовый блок, который заинтересован в том, чтобы бюджет был принят. Может быть, есть какие-то другие, политические влияния, которые действуют в другом направлении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут на пейджер пришло сообщение: "На днях по телевизору видела Жукова. Он осунулся, похудел. Посоветуйте ему подумать о своем здоровье".

А.ЖУКОВ: Спасибо. Если бы еще выборы отменили, тогда можно было бы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь становится ясно, кто ратует за отмену выборов и по какой причине. Наш электронный опрос закончен. Михаил, как Вы думаете, как разложились голоса слушателей в процентах?

М.ЗАДОРНОВ: Я боюсь, что на стороне собственника и Минюста очень небольшой процент. Может быть, десять процентов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр?

А.ЖУКОВ: Я так не думаю. Я думаю, что примерно половина людей поддерживает собственника, половина поддерживает трудовой коллектив.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всего за пять минут в студию позвонило 828 человек. Для вечера это прилично, т.е. людей заинтересовала эта проблема. Собственника и Минюст поддержало 52 процента, профком 48 процентов голосующих. Эта история вокруг Выборгского ЦБК

М.ЗАДОРНОВ: Она принципиальная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мнения слушателей, которые позвонили, разделились действительно почти пополам, 52 на 48. Иными словами, нет ясности для многих людей, что произошло на самом деле. А в чем принципиальность этой истории?

М.ЗАДОРНОВ: Принципиальность ее в том, что далеко не только на Выборгском ЦБК встает проблема защиты прав собственника. Ведь на самом деле сейчас уже половина квартир в той же самой Москве приватизирована, половина жилого фонда. Почти каждая семья или арендует, или имеет свой земельный участок - большой, маленький. Это второе. Очень многие имеют какую-то долю в предприятии или хотя бы небольшой пакет акций. Но мы видим сейчас, и выборгский ЦБК очень четко это показывает, что, даже если ты имеешь эту собственность: ларек, пакет акций, квартиру, ты не защищен на сто процентов от того, что или рэкет, или, как здесь, профком решил, что он может совершенно спокойно игнорировать закон, потому что ему не нравится собственник. Ему не нравится всё, он его не пускает на предприятие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если перенести это на квартиру. Что мне Выборгский ЦБК? У меня если есть акции, то "Эха Москвы" в размере небольшого процента. Если перенести эту историю на историю с квартирами. Что может произойти с квартирой, если историю с ЦБК переложить на каждого человека?

А.ЖУКОВ: Мне кажется, пример не очень удачный, потому что здесь речь идет о взаимоотношении людей, которые работают на предприятии, и собственника этого предприятия. В квартире такого рода конфликт не возникает. Мне кажется, можно сделать несколько очень важных выводов и общих оценок этой ситуации на ЦБК. Первое: у нас люди до сих пор не научились разговаривать между собой. Ведь в чем смысл конфликта? Я не знаю деталей, но, по-видимому, трудовой коллектив боится, что новый собственник изменит каким-то образом условия: либо уволит их

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, там было заявление о том, что они собираются сокращать персонал. Не перепрофилировать, но сокращать.

А.ЖУКОВ: Наши собственники не умеют объяснять людям, которые работают на предприятии, что они хотят сделать. Ведь, по сути, на самом-то деле, интересы у них должны совпадать. Их интерес заключается в том, чтобы предприятие лучше работало, люди получали больше зарплату и так далее. Тогда и собственник, и рабочие будут довольны. У нас без этого разговора сразу лезут стрелять друг друга и бить друг друга по лбу дубинами. В этом наша беда. Первое, что нам надо, - научиться разговаривать друг с другом. Второе. Почему я все-таки, несмотря на то, что правильно Вы здесь говорили, что по телевизору у нас показывали очень негативно по отношению к власти эти сюжеты, что вооруженный спецназ в масках стрельбу открыл оттуда. Это, безусловно, отрицательное впечатление производит, и психологически люди становятся на сторону рабочих и профкома. Но, тем не менее, мне кажется, - я много сейчас общаюсь с людьми, - людям надоел революционный беспредел, когда законы не соблюдаются. Люди говорят: "Когда в нашей стране наконец будут выполняться законы? Когда революционная целесообразность прекратит довлеть над законом? Когда наши права будут защищены и соблюдаться? Когда собственность наша будет защищена?". Мне кажется, что эти две тенденции в опросе: с одной стороны, явно недоверие и отрицательное отношение к власти, с другой стороны, все-таки стремление к законности и порядку в стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки мы вернемся к собственности и собственнику.

М.ЗАДОРНОВ: Я бы еще два момента добавил. Прежде всего, абсолютно очевидно, что то законодательство, которое у нас сейчас есть, не только в этой конфликтной ситуации, оно вообще четко не закрепляет порядок вступления в собственность, влияния собственника на предприятие, значение руководителя этого предприятия и процедуру управления. Именно защита прав собственности не с точки зрения просто силовых действий судебных приставов или министерства юстиции, а процедура владения пакетом, защита мелких акционеров, Трудовой кодекс Ведь у нас Трудовой кодекс до сих пор действует с советского времени и в течение нескольких лет парламент так и не принял Трудовой кодекс, который не давал бы таких абсолютно бесспорных прав и льгот, которые невозможно выполнить. Вы не поверите, но средний отпуск шахтера, работающего на Севере есть, например, на Чукотке шахта, - 82 рабочих дня. Это еще завоевание 1989 года. Но может шахта, которая в таких условиях работает, работать рентабельно? Т.е. законодательство это первая задача следующего парламента, поскольку невозможно все время перекладывать на правоохранительные органы или на Минюст недостаток или пробелы в законодательстве. И второе: не секрет, что и нынешний собственник, и предыдущий, которому было перепродано, - предыдущий тоже не мог вступить в права управления ЦБК, - это, на самом деле, оффшорные компании. Мы говорим: утечка капитала, мы говорим о том, будет ли этот капитал возвращаться, надо амнистию. Да, может быть, и амнистию не нужно. Ясно, что это бывший российский капитал. Это капитал, который был выведен в оффшоры, и он возвращается в Россию с помощью операции через оффшорные зоны. Не надо амнистию объявлять, нужно создать нормальные условия для возвращения этого капитала. Если кто-то будет знать, что деньги, которые он потратил на пакет акций на рынке, достаточно гарантированно будут работать и защищать его права (этого человека, который вложил в конкретный ЦБК), то будет больше денег, возрастет стоимость акций. Получит больше и государство, и работники, которые будут иметь финансово благополучные предприятия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, не надо амнистии для капитала, утекшего за рубеж. Саша, Вы как думаете?

А.ЖУКОВ: Это отдельная очень сложная тема.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, давайте принципиальную займем позицию.

А.ЖУКОВ: Принципиально я скажу так. Амнистия нужна, наверное, но очень трудно отследить и отличить грязные деньги, деньги мафии, деньги наркобизнеса от капиталов, которые были заработаны полусерым путем и ушли от налогов из России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А какая вам разница? Если человек вкладывает деньги в ЦБК, в предприятие, в ликероводочный завод и хочет, чтобы развивалось именно это производство, какая вам разница, эти деньги в результате наркомафии получены и будут работать в производстве или они ушли, просто уклоняясь от налогов?

А.ЖУКОВ: Колоссальная разница!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая разница? Человек хочет легализировать свои незаконные доходы и вложить их в производство, где мы с вами будем потреблять эту ликероводочную или целлюлозно-бумажную продукцию.

А.ЖУКОВ: Назовите мне еще хоть одно государство в мире, которое откроет ворота для денег наркомафии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что деньги наркомафии работают не только внутри наркобизнеса. В строительстве работают, известно, да?

А.ЖУКОВ: Понятно. Но все цивилизованные государства препятствуют этому. А если считать, что "не ту страну назвали Гондурасом", тогда давайте откроем, действительно, ворота полностью, пусть все деньги наркомафии со всего мира идут в Россию, в инвестиции. Но я Вас уверяю, что они не пойдут. Почему? Потому что недостаточно объявить амнистию капитала. Если нет доверия к власти в стране, - а у нас нет доверия к власти ни со стороны иностранных инвесторов, ни со стороны российских, - то так все и будут думать: сегодня вы объявили амнистию, завтра они пришли, послезавтра мы их все отберем. Поэтому можно объявлять или не объявлять ничего от этого не изменится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку идет т.н. коррупционный скандал Меня сейчас меньше волнует "Бэнк оф Нью-Йорк", честно говоря. Даже журналистам уже понятно, что эти деньги просто уход от налогов. Они, может быть, даже не украдены. Они заработаны, но

М.ЗАДОРНОВ: В большинстве своем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В большинстве своем это уход от налогов. Вернуть их в Россию каким образом, не объявляя амнистию? Чтобы создать условия, нужна, наверное, масса времени. Нужно сменить Думу, принять новые законы, правительство, президента, вызвать доверие. Но, с другой стороны, деньги не входят в Россию, они где-то прячутся на Каймановых островах, еще где-то. Я понимаю, рецепта нет прямого, но

М.ЗАДОРНОВ: Нет рецепта панацеи. Когда говорят о налоговой амнистии, мне кажется, что это как раз именно русское свойство искать какой-то один универсальный выход: зелье, щуку, печку. Емеля лежит на печке и хочет какое-то одно быстрое решение. Три главных условия, с моей точки зрения. Одно мы уже обсудили: защита прав собственника. Тот, кто вкладывает деньги в Россию в маленькое предприятие не только иностранец, но и тот, кто здесь живет, - должен понимать, что вложение его защищено. Это первое. Всякое: законодательное, юридическое. Слава богу, сейчас судебные приставы начали работать. Второе: политическая стабильность. Ведь мы же не имели за эти восемь-девять лет периода, когда более девяти месяцев проводилась какая-либо последовательная линия. Кто-либо правительство, президент, имели возможность проводить ее без каких-то потрясений. 1991 год, 1993, битва олигархов, Чечня. Уже последнее время это напоминает анекдот: три месяца смена правительства, смена курса, смена руководителя "Транснефти" и так далее. Политическая стабильность это хотя бы два-три года последовательной линии. Это второе условие. А третье это уже чисто экономика: налоговая система, таможенные ставки. Но эти экономические методы невозможно применить (а) без политической стабильности, (б) без защиты прав собственности. Тогда деньги вернутся. При чем здесь амнистия? Объявляй амнистию - не объявляй, будет выгодно вложить деньги в лесную промышленность придут те деньги, которые за границей сейчас находятся, в тех же самых оффшорных банках. Придут они, никуда не денутся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По поводу стабильности есть анекдот. Президент Ельцин обещал к 2000 году каждой семье по премьеру. Посмотрим, как он выполнит этот план.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Михаил Задорнов, бывший спецпредставитель президента РФ по связям с международными финансовыми организациями, и Александр Жуков, председатель комитета Госдумы по бюджету, налогам, банкам и финансам.