Игорь Голембиовский, Луиджи Ипполито - Интервью - 1999-10-18

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" журналист газеты "Корьере делла Сера" Луиджи Ипполито и главный редактор газеты "Новые известия" Игорь Голембиовский.

Эфир ведет Сергей Корзун.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - О чем будем сегодня говорить, какие темы были важнейшими в последнюю неделю, - определять вам. А для начала - что-то типа визитной карточки, как по традиции уже в третий раз делается на нашей радиостанции. Луиджи, два слова о Вашем издании. Сколько лет "Корьере делла Сера" существует?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Больше 100 лет, около 120-ти. Это сейчас самая крупная газета в Италии.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Какой ее тираж?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Около миллиона экземпляров.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Ежедневная газета?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Да.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - 5, 6 или 7 раз в неделю выходит?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - 7, к сожалению.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Вы с такой улыбкой это сказали... жалко, что не телевидение. Видно, что работы много. "Корьере делла Сера", если я правильно понимаю, - это всего-навсего вечерний курьер. Название очень симпатичное, поэтичное.

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Это не вечерняя газета.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Утренняя газета? Когда ее получают читатели?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - В 6 утра.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - То есть, можно сказать, что миллион итальянцев начинают свое утро с чтения газеты "Корьере делла Сера"?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Более миллиона, потому что каждый экземпляр читают несколько человек. Думаю, что 4-5 млн. читают.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Кто основал эту газету, кто ее владелец, кто финансирует издание?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Трудно сказать. Есть акционерное общество. Между тем, есть фирмы, инвестиционные банки, страховые компании и т.д., но никто не является единственным владельцем.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Приносит ли газета доход, самоокупается ли газета? Доход от ее продажи (подписки) превышает расходы?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - От продажи и от рекламы, 50х50.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Игорь Нестерович, мы Вас знали как главного редактора "Известий". О "Новых известиях" два слова, пожалуйста. Первое цветное ежедневное издание в России

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - По сравнению с Луиджи мои цифры будут менее впечатляющими. 2-го ноября нам будет всего два года. Два года назад, 2-го ноября мы выпустили первый номер. Ежедневная, цветная, 5-разовая, печатается сегодня в трех городах. Надеемся увеличить число: тираж более чем скромный, около 100 тысяч, в зависимости от дня выхода. Акционерное общество, учредителей 6 человек - четверо моих коллег из "Известий" и два человека со стороны. Экономическое положение - это реклама, кредиты. К сожалению, газета еще убыточна.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Политическая направленность существует? Отдает ли себе отчет Луиджи в политической направленности своего издания? Имеет ли "Корьере делла Сера" какую-то политическую не скажу "ангажированность", поддерживает ли какие-то политические силы, открыто или закрыто?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Нет, моя газета не поддерживает никаких политических сил. Это независимая газета. Конечно, есть ориентация. Общая ориентация: газета находится более-менее в центре политической арены, немножко влево от центра. Конечно, у нас есть много комментаторов, и у них разные мнения. В газете пишут правые, левые комментаторы.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Кто имеет право высказывать свое мнение в редакционных статьях? Только ли это главный редактор или особая группа политических журналистов? Скажем, Вы сами, Луиджи, можете написать редакционную статью? Существуют ли такие статьи вообще в "Корьере делла Сера"?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Не только главный редактор имеет право высказать свое мнение, а каждый журналист. Я имею в виду, что нет цензуры

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Я не о том. Редакционная статья - это статья, которая говорит от имени всего издания. Существует ли позиция всего издания, газеты "Корьере делла Сера"? Или она складывается из позиции журналистов, работающих в ней?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Конечно, когда главный редактор или важные комментаторы пишут, они выражают ориентацию, мнение всей газеты. Но это не означает, что все журналисты должны

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Следовать в фарватере этого мнения. Игорь Нестерович, тот же вопрос о политической ориентации. "Корьере делла Сера" левее центра. Как вы ("Новые известия) позиционируете?

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - В России очень трудно определять - левый, правый, центр и т.д. У нас несколько иная политическая инфраструктура. Я должен сказать, что газета ангажирована убеждениями и представлениями ее учредителей: моими представлениями и моих коллег. Если говорить вкратце, - это пытаться сделать все для того, чтобы Россия двигалась по дороге к цивилизованному правовому гражданскому обществу с успешной экономикой.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - И редакционная политика, тот же вопрос. Кто имеет право выступать от имени газеты?

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - Опять-таки, в отличие от западной прессы, у нас нет такого понятия, как редакционная статья, то, что у нас раньше называлось "передовицей". Есть позиция самой газеты, и эта позиция связана с тем, что я говорил, и мы проводим это последовательно. Однако это не значит, что мы не можем предоставить возможность опубликовать свое мнение, совершенно другое, оппонирующей стороне.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Собственно, мы подходим к определению того, что было главным для этих двух ежедневных изданий в отношении России за последнюю неделю. Луиджи, о чем вы писали? Что для вас являлось главным на прошедшей неделе?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Мы писали о деле Скуратова, о том, что произошло в Совете Федерации и в суде в Москве. Потому что мы считаем, что то, что произошло на прошлой неделе со Скуратовым, имеет большое влияние на будущее.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Это, наверное, потому, что проблема мафии актуальна и для Италии, и для России. Поэтому вы обращаете внимание на Скуратова, прежде всего.

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Не только мы обращаем внимание на Скуратова, а также газеты и телевидение в России.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Да, конечно. Игорь Нестерович, у Вас что было главным на прошлой неделе?

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - Мне сейчас пришла в голову мысль, вернее слоган. Если говорить об итальянской и российской мафии, то возникает призыв: "Мафиози всех стран, объединяйтесь!" Мы, естественно, как и все российские издания, писали о Скуратове, но для нас куда важнее и серьезнее была тема и проблема Чечни. Здесь я с Луиджи не согласен: дело Скуратова не будет иметь каких-то особых серьезных последствий для развития событий в России. Я думаю, что это переходит в разряд вялотекущих, уже малоинтересных ситуаций. Она скорее забавляет людей, представленных во власти, в этом случае администрацию Кремля, Совет Федерации, оппозицию. А Чечня - это проблема и боль, которая, к сожалению, у нас надолго.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Что ж, темы определены. Об этом будем говорить через 5 минут.

-

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Напомню, две темы мы определили. Главной для газеты "Корьере делла Сера" и Луиджи Ипполито была проблема Генерального прокурора в России, Скуратова. Для Игоря Голембиовского это проблема Чечни. Начнем, наверное, со Скуратова. Луиджи, защищайте Вашу точку зрения. Почему эта проблема кажется Вам столь важной?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Потому что Юрий Ильич Скуратов уже сказал, что он готов вернуться на пост прокурора и он намерен продолжать следствие. Это следствие касается Кремля, семьи президента и т.д. Конечно, мы думаем о том, какой будет реакция Кремля, чтобы помешать Скуратову. Может быть, это будет новое уголовное дело против него. Значит, эта борьба будет продолжаться.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Вы считаете Скуратова сильным Генеральным прокурором? Как независимый журналист, скажите честно, по тем делам, которые он вел. Доводил ли он их до конца, есть ли у него основания, чтобы вести это дело, как Вы считаете?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Трудно сказать. Его позиция не очень сильная. Потому что все мы знаем, что уже есть скандал вокруг него. Эта проблема ослабляет его позицию. Но, тем не менее, мы считаем, что у них есть доказательства, документы, которые являются нехорошими для власти.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Для президентской власти в России. Почему он тогда их не предъявил раньше, на Ваш взгляд?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Может быть, потому что политическое положение в России было иным, чем сегодня.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Не позволяло этого сделать. Игорь Нестерович, вопрос к Вам. Сильный прокурор - Скуратов, на Ваш взгляд?

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - Нет, весьма слабый. Первое, что очевидно: из всех громких дел, которые он обещал раскрыть, которые якобы велись тогда, ни одно не завершено, ни по одному нет никакого результата. Если вспомнить недавнее прошлое, мы каждый раз слышали от него, что "они на пороге того, что только интересы следствия не дают ему возможности открыть эту информацию" и т.д. Что мы сегодня имеем? Ничего.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Так может быть, политическая ситуация, о которой Луиджи говорит, не позволяет этого сделать?

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - Нет. Я думаю, что нет. Я говорю о таких вещах, как убийство Холодова, Меня, Листьева. Каждый раз мы слышали заверения, что "вот-вот, мы на пороге того, чтобы понять то, что происходит". Второе. Вы знаете, что меня занимает во всей истории (мы как-то перекинулись с Луиджи)? Меня занимает психология этого человека. К сожалению, российские СМИ как-то в основном педалируют мотив: платил ли Мабетекс за его 14 костюмов или нет? А у меня возникает вопрос: как человек может заказать 14 костюмов? Я примеряю на себя. Мне никогда бы не пришло в голову (если бы даже сказали, что они свалятся с неба) заказать 14 костюмов. Это первое. Второе. Он возвращает 6400 долларов, когда выясняется, что это похоже на взятку. Прокурор, который получает не больше 500-600 долларов зарплаты, не может иметь эти деньги. И все ссылки на то, что он где-то зарабатывает лекциями, несостоятельны. Потому что должность Генерального прокурора любой страны настолько серьезна и ответственна, что ни капли подозрения в какой-то коррупционности не может падать на него. То есть автоматически человек уже не имеет права исполнять свои обязанности.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Луиджи, в истории Италии это также было? То есть имеет ли право прокурор продолжать исполнять свои обязанности, если он в чем-то уличен прессой? По своим прокурорам били?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - В Италии ничего подобного, как в России со Скуратовым, не случалось. Я согласен с ним. Вчера я услышал интересное мнение по телевидению, это мнение экс-премьера Сергея Кириенко. Он сказал, что нарушение закона - это хуже, чем дискредитация. Он сказал, что "да, мы знаем, что Скуратов - это прокурор дискредитированный, но сегодня, после того, что случилось в Совете Федерации и в суде в Москве, надо выполнять закон. Это означает, что прокурору надо вернуться в его кресло".

СЕРГЕЙ КОРЗУН - То есть закон превыше всего. На Ваш взгляд, если бы подобное (история с дискредитацией через видеокассету) произошло в Италии, Генеральный прокурор подал бы в отставку? Настаивали бы Вы, как журналист на том, чтобы он ушел в отставку?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Трудно сказать, потому что мы тоже знаем, что этот скандал, эта кассета, вероятно, не была сделана именно для того, чтобы дискредитировать прокурора. Я думаю, что в Италии было бы то же самое положение и борьба между властями, как в России.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - В Италии вообще легко относятся к любовным историям? Потому что Биллу Клинтону очень сильно досталось, в то время как президента Миттерана во Франции, в общем-то, стали только больше уважать.

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Я думаю, что в Италии отношение к таким вещам более похоже на отношение во Франции, например. Мы все знаем

СЕРГЕЙ КОРЗУН - И не все публикуете об этом?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - И публикуем тоже, но это не такой громкий скандал, как в Америке.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Игорь Нестерович, у нас смог этот скандал сработать на имидж Генерального прокурора? В России какая ситуация?

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - Прежде всего я должен сказать, что разделяю мнение Луиджи. Закон действительно превыше всего. Мы же не оспариваем право решения у Совета Федерации, не важно, из чего оно исходит. Раз принято такое решение, оно должно быть исполнено. По поводу всего остального Я хотел бы бежать от этой скабрезной темы. В оправдание Скуратова можно сказать, что Клинтон остался президентом.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Импичмента в итоге не получил.

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - Это для него какое-то, может быть, утешение. Но опять-таки человек, который поставлен следить за исполнением законов, должен быть кристально честным и чистым человеком.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - В завершение этой темы. Взялась бы "Корьере делла Сера" опубликовать расшифровку или что-то подобное той самой видеопленки, которую мы получили по поводу Юрия Ильича Скуратова? Если бы подобная видеозапись попала в руки журналистов "Корьере делла Сера", было бы это опубликовано?

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - Там мало текста, Сергей.

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Мы уже публиковали. Когда это видео было показано и в Италии по телевидению, мы публиковали фрагменты и текст, чтобы объяснить, что случилось.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Игорь Нестерович, "Новые известия" публиковали?

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - Нет, не публиковали.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - И не будут подобные пленки публиковать?

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - Нет.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Это принципиальная Ваша позиция как главного редактора?

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - Да, принципиальная. Мы не публикуем записи телефонных разговоров, поскольку считаем, что эти записи сами по себе незаконны, и потакать незаконным действиям в чьих либо интересах (неважно чьих), - этого мы не делали и не будем.

-

СЕРГЕЙ КОРЗУН - "Новые известия" на прошлой неделе больше всего говорили о Чечне. Почему?

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - Я думаю, что это одно из самых кардинальных, очень жестких и трагичных событий в истории нашей страны. Но сегодня возникает совершенно новая ситуация по сравнению с 1994-96 годом. Здесь два важнейших обстоятельства. Первое и безусловно трагическое - это взрывы в Буйнакске и в Москве, которые резко поменяли вектор общественного мнения.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - То есть это близко произошло. Тогда было далеко - все те тысячи и десятки тысяч...

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - Даже не только поэтому, но потому, что это действительно чудовищное, варварское преступление - взорвать мирных людей, которые расположены в тысячах километров от событий. А потом, начиная с 96 года, накапливался некий негативный опыт, когда стало совершенно очевидно, что никакие попытки найти компромиссы, урегулировать эту проблему невозможны, поскольку продолжаются захваты заложников, теракты. Чечня готова продолжать это, и с каждым днем это усугубляется. Второй факт, который, мне кажется, несколько изменил отношение к этой проблеме - это опыт Косово. Цивилизованная Европа вместе с США показали, что если они ставят перед собой задачу, то они идти готовы до конца, не считаясь ни с чем, и таким образом выполнять задачу. Сложность нынешней ситуации заключается в следующем. Мы решили проблему создания санитарного кордона, хотя я думаю, что на самом деле это дырявый кордон, и фактов много, как просачиваются те самые боевики. Что делать дальше? Идти дальше - это новые жертвы. Понятно, что только силовыми методами задача не может быть решена. Попытки найти некие силы в чеченской нации, которые бы взяли на себя ответственность за это и попытались переломить ход событий, предпринимаются, но мне кажется, они наивны, поскольку мы помним, чем кончилась идея с правительством Завгаева. Как это ни печально, я вижу только один выход - это параллельное движение к вытеснению и уничтожению террористов. Вместе с тем, хоть на какое-то время - протекторат, который возьмет на себя ответственность за организацию нормальной жизни, возвращение беженцев, и т.д., и т.п.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Луиджи, к Вам вопрос. Вы расцениваете конфликт с Чечней как боевые действия, как войну или как операцию по борьбе с бандитизмом? От этого многое зависит. На самом деле есть ли две воюющие стороны, или есть некая сторона, которая борется с бандитами?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Мне кажется, это настоящая война. Когда мы смотрим по телевидению бомбардировки городов Чечни, беженцев, это все несет характер войны.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Кто выступает с той стороны в этой войне, на Ваш взгляд? Если война, значит, есть две противоборствующие стороны. Кто на той стороне?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Российские силы, федеральные силы

СЕРГЕЙ КОРЗУН - На этой стороне. А на второй стороне?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Это банды Басаева. Можно их назвать террористами, если хотите. Они себя ведут как террористы.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Это международный терроризм или это все-таки война России с Чечней, с Ичкерией, на Ваш взгляд? Я еще усугубляю вопрос, чтобы получить достаточно точный ответ на него.

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Если они международные террористы, мы считаем, что есть международные террористические силы, которые, может быть, поддерживают эти банды в Чечне. Я думаю, что сейчас трудно проверить эту информацию, но мы как газета тоже получили такую информацию.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Наши издания получают очень мало информации с другой стороны. Более того, было вынесено несколько предупреждений министерством печати и информации, говорящих о том, что телевизионные каналы в первую очередь не должны пользоваться этой информацией. Вы поддерживаете, Игорь Нестерович?

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - Нет, не поддерживаю. Это рудименты советского опыта, цензуры и т.д. Хотя мы знаем и по "Буре в пустыне", и по косовским событиям, что попытки ввести такую цензуру присутствовали, объясняя сложностью ситуации, интересами военных и т.п. Я хочу сказать Луиджи не реплику, а ремарку. Италия участвовала на стороне НАТО в бомбежках Косово. Это была война или гуманитарная акция по возвращению албанцев?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Война.

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - Война, причем с другой стороной, совершенно суверенной на тот период. Поэтому здесь, я думаю, дело не в определениях, война или нет. Война, конечно. Когда стреляют танки, это война. Проблема заключается в том, что после, что дальше.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Тогда вопрос обоим. Может ли решение конфликта быть военным? На примере Косово, Чечни, на любых других примерах современной истории.

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - Пример Косово показал, что не может быть только военного решения вопроса. Решение этого вопроса может быть военно-политическим. То же самое в Чечне.

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Только военным способом невозможно решить конфликты, особенно конфликты национальностей, как в Косово, так и в Чечне. В конце надо найти дипломатический выход из кризиса. Это произошло в Косово, например. В конце дипломаты нашли выход.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Тогда последний вопрос по этому поводу. Дипломаты уже нашли выход или нет?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Из кризиса в Косово?

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Да. Закончился ли он? Можем ли мы это сказать?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Да, можно сказать, что закончился.

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - А я считаю, что нет, пока Милошевич остается президентом Югославии. Понятна цель НАТО. До тех пор, пока Милошевич будет оставаться у кормила власти, эта проблема будет продолжаться. Может быть, не так остро и резко, как до этого.

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Я согласен, Милошевич - самая большая проблема. Но сейчас я не вижу возможности новой войны между Сербией и НАТО.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Есть еще один вопрос, который я хотел бы обсудить. Это вопрос об изначальной информации, которая ложится в основу той или другой публикации. Газета "Корьере делла Сера", между прочим, сыграла очень значительную роль в российской журналистике, много ссылок на нее было. Что в этом? Особая любовь газеты к России? Почему Россия? И многие крупные дела ("Мабетекс" и прочие) начинались именно с публикации в "Корьере делла Сера"?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Потому что мы получили такую информацию. Мы думаем, что когда журналисты получают информацию, проверяют ее, и эта информация является правильной, корректной, то журналисты должны ее публиковать.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Кто проверяет информацию? Если Вы получили какой-то сигнал, Вы сами проверяете, или это дело редакции вашей газеты? Если не до конца смогли проверить, то публикуете или нет?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Проверяю я сам и с помощью редакции.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Если не уверены в результатах проверки, скорее опубликуете или отложите?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Нет. Уже случалось, что мы не опубликовали информацию, которую мы не смогли проверить. Это тоже по делу коррупции в России. Информация, которая была не подтверждена, не была опубликована.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Игорь Нестерович, к Вам тот же самый вопрос об информационном сливе.

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - В России несколько напряженнее с этим. Самое главное - источник информации, откуда она приходит. Проверять безумно сложно. Единственным аргументом становится не просто информация, исходящая, как у нас привыкли писать, из компетентного источника, а документ. В этом случае мы берем на себя риск это делать. В остальных случаях очень много уходит в корзину, потому что просто завалена и наша редакция, и все остальные, факсами, предложениями, досье, готовыми статьями и т.п. И самое главное: чем дальше, тем изощреннее становится вся эта практика. Понятно - выборы.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - Тогда самый последний вопрос. Прошу вас ответить коротко. Что, как вы считаете, будет самым важным в России на следующей неделе (неделе, которая началась сегодня, в понедельник)? Ваш прогноз. Какое событие будет самым важным?

ЛУИДЖИ ИППОЛИТО - Может быть, если Скуратов попытается вернуться в кресло прокурора, и реакция Кремля.

СЕРГЕЙ КОРЗУН - "Корьере делла Сера" будет продолжать тему Скуратова. Игорь Нестерович?

ИГОРЬ ГОЛЕМБИОВСКИЙ - Я думаю, что самое важное - это продолжение проблемы Чечни. Я думаю, что уже на будущей неделе, не позже, надо принимать решение и говорить о нем открыто: что делать дальше.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: журналист газеты "Корьере делла Сера" Луиджи Ипполито и главный редактор газеты "Новые известия" Игорь Голембиовский.