задержание О.Беклемищевой 17 октября в Минске за участие в митинге протеста "Марш свободы" - Ольга Беклемищева - Интервью - 1999-10-18

18 октября 1999 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат Государственной Думы от фракции "Яблоко" Ольга Беклемищева.

А.ПЛЮЩЕВ: Накануне Ольга Беклемищева была задержана в Белоруссии после шествия оппозиции, которая закончилась серьезными столкновениями с правоохранительными органами. Из сообщений агентств я понял так, что Вас задержали прямо во время митинга и шествия. Это было не так?

О.БЕКЛЕМИЩЕВА: Ничего подобного! Я же не вмешиваюсь в суверенные дела Белоруссии. Не буду скрывать, я наблюдала, но наблюдала из парка, с холма, всё очень хорошо видела. Там была не только я, там были наблюдатели из ОБСЕ, из Германии. Естественно, мы никто не вмешивался. После демонстрации, которая завершилась где-то в шесть часов по моим часам, т.е. где-то в пять по минскому времени, я, естественно, поужинала и направилась в штаб-квартиру дружественной партии, по приглашению которой я и прибыла в Белоруссию - Социал-демократическая партия Белоруссии, где в офисе мы пили чай, смотрели телевизор, где всех в конце концов и повязали.

А.ПЛЮЩЕВ: Какие Вам обвинения предъявлялись и предъявлялись ли вообще? Наверняка Вы спрашивали, за что Вас задержали. Что Вы отвечали?

О.БЕКЛЕМИЩЕВА: Дело в том, что в Белоруссии действительно очень беззаконная ситуация. У президента срок полномочий истек, парламент не выбирался, кто законы утверждает совершенно непонятно, правоохранительные органы боятся всего, поэтому там создан конвейер безответственности: хватают тебя одни, сажают другие, третьи кричат: "А мы же вас не задерживали!". Я говорю: "Но вы же меня не выпускаете!". "А вот, мы имеем право задержать до трех часов для выяснения личности". Я говорю: "А что мою личность выяснять? Вот, перед вами мое удостоверение, можете в любой момент позвонить в Москву, в Государственной Думе подтвердят, что есть такой депутат". Очевидно, задача была освободить офис партии, там даже охранника забрали, который совершенно очевидно дежурил сутками и ни в чем не мог принимать участие чисто физически, и были выломаны двери. Очевидно, с целью разгромить офис, забрать аппаратуру компьютеры, ксерокс.

А.ПЛЮЩЕВ: Как с Вами обращались эти три часа, которые Вы провели в СИЗО?

О.БЕКЛЕМИЩЕВА: Пытались по мелочи оскорблять, но я не тот человек, который это спускает.

А.ПЛЮЩЕВ: Теперь поговорим непосредственно о том, что произошло накануне. Те столкновения, которые были показаны по всем каналам российского телевидения, были ли они спровоцированы? И если были, то кем? И вообще, как Вы расцениваете то, что произошли эти столкновения?

О.БЕКЛЕМИЩЕВА: Расцениваю я однозначно: режим Лукашенко воюет с детьми. Впереди демонстрации шла двойная цепочка из очень молодых детей, по моим оценкам, от 16 до 20 лет, у них были такие горящие глаза. По бокам шли мамы и бабушки, но их не останавливали. Я видела много пожилых женщин, которые метались возле ограды, высматривая своих детишек. Демонстрация все время меняла маршрут, чтобы избежать лобового столкновения с ОМОНом, т.е. там, где улицы были перекрыты, демонстрация поворачивала. Но в том месте, куда они в конце концов попали, было уже невозможно свернуть. Был единственный мост через речку, и этот мост перегородили три ряда ОМОНа со щитами, в бронежилетах, в касках. За ними стояли грузовые автомобили. И когда демонстрация практически уперлась в эту стену ОМОНа, лидер социал-демократов Николай Станкевич стал пытаться ее распустить: что, вот, цель демонстрации достигнута, мы продемонстрировали свое неприятие режима Лукашенко, давайте разойдемся, - насколько я понимаю, это то, что я видела по телевизору, потому что мы стояли очень далеко и слышать не могли. По его информации, он потом, в офисе, выпросил у какого-то милиционера мегафон и стал кричать в мегафон, что расходимся. Возникла некоторая сумятица, часть народа повернулась, чтобы расходиться, и тут ОМОН расступился и выбежал спецназ, тоже в бронежилетах и со щитами, и стали бить в спину. После этого, конечно, молодежь было уже не удержать. Там парк, где мы стояли рядом, и там как раз дорожки собирались мостить кирпичами. Вот они и пошли в дело.

А.ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понял, что на демонстрантов напали представители правоохранительных органов?

О.БЕКЛЕМИЩЕВА: Да. Там были два разряда: одни стояли в цепи в зеленой пятнистой форме, а бегали, лупили в голубой пятнистой форме. Чем они отличаются, я не очень себе представляю, но, поскольку формы разные, наверное, какие-то разные подразделения.

А.ПЛЮЩЕВ: Тем не менее, шествие санкционировано не было. Почему организаторы не противостояли тому, чтобы с митинга толпа отправилась не по домам, а пошла к центру города?

О.БЕКЛЕМИЩЕВА: Мне трудно судить об их мотивах. Насколько я понимаю, суть дела в следующем: сейчас под патронажем опять же ОБСЕ идут переговоры между оппозицией и Лукашенко. Лукашенко их стремится сорвать, часть оппозиции, непримиримые националисты, пытаются их сорвать. Часть разумной оппозиции, в том числе социал-демократы, призывают к переговорам, потому что все-таки надо как-то разрешать эту тупиковую ситуацию диктатуры. Надо вводить нормальные выборы, нормальный парламент, нормальные перевыборы президента. Лукашенко это не хочется и части крайних националистов не хочется. А разумная часть, которая хочет демократии в Белоруссии и которая в принципе за то, чтобы Белоруссия была в крайне дружественных отношениях как с Россией, так и с Германией, т.е. служила неким мостом, они пытались эти переговоры продолжать, и пытаются продолжать, только их сейчас всех арестовали. Данный марш протеста, насколько я понимала из их предложений, заключался в том, чтобы усилить давление народа на Лукашенко, с тем чтобы он продолжал переговоры, чтобы он видел перед собой не просто известных двенадцать человек лидеров, а народ, который действительно хочет демократии, выборов, свободы слова. Вы же знаете, что перед демонстрацией были запрещены четыре оставшиеся оппозиционные газеты. Очевидно, желание усилить давление улицы на режим Лукашенко с целью продолжения переговоров и послужило тому, что митинг на окраине его же загнали на окраину, чтобы мало кто видел, - что они решили пройти по городу и продемонстрировать всем, что они идут, что они Там основной лозунг был "Диктатуре капец".

А.ПЛЮЩЕВ: Осознавали ли руководители последствия и были ли предположения организаторов митинга, что могут произойти такие столкновения и что могут быть пострадавшие и задержанные?

О.БЕКЛЕМИЩЕВА: Я думаю, да. Я думаю, что они себе это представляли. Но, с другой стороны, ситуация, когда лидеров крадут поодиночке, тоже их загоняла в тупик. На самом деле, очень страшно, когда загоняют в тупик. Ну, не пошли бы они на эту демонстрацию. Следующего бы украли Станкевича, потом бы украли лидера "Молодой громады". Гончара же украли и четырех человек до него. Дело в том, что у Лукашенко не стреляют, у Лукашенко либо сажают, либо крадут.

А.ПЛЮЩЕВ: Завтра Государственная Дума собирается рассмотреть вопрос о ситуации в Белоруссии, о последних событиях, есть проекты постановлений. Прежде всего, будете ли Вы выступать на этом заседании, может быть, как непосредственный свидетель этих событий? Что Вы собираетесь сказать, если будете выступать, и какой проект постановления внесли бы Вы?

О.БЕКЛЕМИЩЕВА: Да, я собираюсь выступать и намерена поставить вопрос следующим образом: или Государственная Дума выносит мне замечание за то, что я езжу в самоволку в союзную республику, лидеры которой спокойно ездят по нашей стране, дают оценку нашим событиям, и не имею права оказываться в штаб-квартире дружественной демократической организации, либо Государственная Дума заявляет, что нанесено оскорбление Государственной Думе. Я не говорю, что я какая-то очень сильно пострадавшая, детишкам досталось серьезнее. Да и милиционеры тоже дети. Но я депутат, я обладаю иммунитетом, который гарантирован достоинством России. И когда какие-то опера мелкотравчатые хватают российского парламентария под локти, тащат в РОВД это оскорбление России, и на этот факт надо отреагировать. В конце концов, чем четче мы, Россия, будем настаивать на демократизации белорусской внутренней ситуации, тем правильнее и теснее будут у нас отношения, прежде всего с белорусским народом. Лидеры приходят и уходят, а настоящая дружба, та, которая всем хороша и полезна, возникает между народами. Она и сейчас есть у нас между народами. Но в ситуации, когда мы начинаем однозначно поддерживать Лукашенко, естественно, часть белорусского общества начинает негативно относиться к России. А зачем нам это нужно? Неужели один диктатор нам дороже тысяч белорусов?

А.ПЛЮЩЕВ: Если позволите, реплика не по сути, а по форме. Вообще, премьер Путин внес новые веяния в язык наших публичных политиков. "Опера мелкотравчатые" это было прекрасно. Вопросы с пейджера. "Уважаемая Ольга, почему Вы не занимаетесь правопорядком в России, а тратите наши деньги на поездки в соседние государства для участия в провокации?" спрашивает Александр.

О.БЕКЛЕМИЩЕВА: Во-первых, я езжу исключительно за свои деньги, так что Вы можете быть спокойны по поводу Ваших трат на меня. А во-вторых, я занимаюсь правозащитной деятельностью в России. Более того, каждый раз, когда вопросы становятся чреваты наличием пострадавших, я всегда рядом. Когда были шахтеры на Горбатом мосту, я неоднократно вела переговоры, в том числе со Степашиным, который тогда был нашим шефом МВД, о том, чтобы не допустить силового разгона этого шахтерского пикета, потому что люди мирно выражали свое мнение. Более того, когда была организована слежка за лидером "Независимых профсоюзов", Сашей Сергеевым, я тоже подала протест в прокуратуру, потому что это была незаконная слежка. Это так. Да господи, в моем округе, когда женщины подали в суд на задержку детских пособий, я тоже им помогала и требовала от судебных исполнителей, чтобы они в безакцептном порядке списывали отсуженные деньги со счетов администрации. Я там, где может быть нарушена жизнь и здоровье, прежде всего детей и женщин, и там, где люди борются за свои права мирными способами.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас только что выступал Виталий Третьяков, главный редактор "Независимой газеты". Он сказал, что абсолютно не зря была выбрана дата вчерашнего дня для шествия, практически сразу после опубликования проекта договора о союзе России и Белоруссии, и то, что эти события скандального характера повлияют на ход обсуждения в массах этого документа. Как Вы думаете?

О.БЕКЛЕМИЩЕВА: Наверное, повлияют, потому что, я еще раз подчеркиваю, дети острее нас чувствуют несправедливость и произвол. Если у нас, в России, эта зараза распространится, мы не удержим наших детей дома. Неужели мы хотим потом их ждать под стенами РОВД и выяснять по больницам, не попало ли им по почкам? Там, где есть нарушения прав людей, нужно сразу принимать все меры, прилагать все усилия, чтобы задушить зародыши этого нарушения прав. Тогда мы у себя, в России, будем чувствовать себя спокойнее.

А.ПЛЮЩЕВ: По сути вчерашней демонстрации пришел вопрос на пейджер. "Кто допустил, что в первых рядах шли детишки?".

О.БЕКЛЕМИЩЕВА: Это шла "Молодая громада", насколько я понимаю. Во всяком случае, они несли тряпочку с надписью, что это "Молодая громада". Очевидно, их просто не удержали. А может быть, это произошло еще и потому, что, в конце концов, из организаторов демонстрации во главе остались только Николай Станкевич и ряд региональных лидеров социал-демократов. Остальные куда-то делись.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще один вопрос: "В качестве кого Ваша гостья ездила в Минск". По-моему, Вы ответили. В качестве наблюдателя, правильно?

О.БЕКЛЕМИЩЕВА: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Какова сейчас ситуация в Белоруссии вообще? Сколько Вы были в Минске?

О.БЕКЛЕМИЩЕВА: С утра до вечера.

А.ПЛЮЩЕВ: Один день. Наверняка Вы видели прилавки магазинов. Был у нас тоже вопрос на пейджер, какова бытовая ситуация. Вообще, какие сейчас проблемы в Белоруссии?

О.БЕКЛЕМИЩЕВА: Не топят, очень большие цены, сравнительно с белорусскими зарплатами. Я пыталась себе купить что-то на ужин, и я смогла купить только карамельки, кукурузные хлопья и йогурт. Но все это по ценам, совершенно недоступным рядовому белорусу. А какие-нибудь пирожки, бутерброды этого не удалось купить. Очередей нет, но и продуктов нет тех, которые доступны по ценам рядовому белорусу.

А.ПЛЮЩЕВ: Что касается обсуждения и предстоящего союза России и Белоруссии, не известно, будет ли он. Какие интересы преследует Лукашенко, для чего ему нужен союз? Это стремление к единению народов, это расчет, о котором, кстати, говорил Третьяков час назад, что скорее - это расчет, или что-то еще?

О.БЕКЛЕМИЩЕВА: Я думаю, две основные причины. Первая это экономическая. Он, действительно, таким страшным образом запустил народное хозяйство, что без серьезнейших вливаний, прежде всего со стороны России, там все рухнет: газ, нефть и так далее. Вы сами понимаете, если официальный курс доллара - триста тысяч белорусских рублей, а неофициальный, общеупотребительный шестьсот тысяч белорусских рублей, то, скажем, поставки нашего газа, нашей нефти в Белоруссию обходятся в два раза дешевле ее себестоимости. Мы тоже же не можем себе это до бесконечности позволять. Он пытается либо решить за наш счет проблемы жизнеобеспечения Белоруссии и таким образом пригасить нарастающее недовольство масс уровнем жизни, либо пытается каким-то образом обойти вопрос о том, что не легитимен, что вопрос законности его пребывания у власти стоит необыкновенно остро, и путем союза получить иной статус: не непризнанный, нелегитимный президент, а крупный союзник России, и таким образом, выйти на международную арену и все-таки получить какие-то деньги, какие-то кредиты.

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня председатель администрации президента Белоруссии говорил о том, что финансировалась вся эта акция из-за рубежа. Он в связи с этим привел пример, что некоторые оппозиционные белорусские лидеры тесно связаны с Западом. Михаил спрашивает на пейджер: "Кто финансировал все эти мероприятия?".

О.БЕКЛЕМИЩЕВА: Я не в курсе. Дело в том, что среди организаторов мероприятия было семь организаций. Из них я знакома только с белорусскими социал-демократами, которые точно на это мероприятие денег не получали, и все, что они вынесли на демонстрацию, было пять их собственных партийных вкладов. Но там были громадные полотнища с независимым белорусским флагом, много других знамен, листовки были, публикации в газетах. Очевидно, какие-то деньги были на это затрачены. О происхождении этих денег я сказать не могу. Я могу только выразить сожаление, что часть белорусской оппозиции, условно говоря, финансируется Западом, а не нами, потому что дружить надо с политическими активными гражданами России для защиты своих национальных интересов и там и здесь. Мы можем потерять белорусскую оппозицию, когда там возобладают деструктивные, крайние националисты, которые в общем-то не пользуются поддержкой общества. Но если помощь Запада будет канализирована на них, возникнет самая взрывная ситуация у нас под боком. Мы, я думаю, должны делать ставку на разумную, близкую нам белорусскую оппозицию и таким образом добиваться нормального переговорного процесса между Лукашенко и оппозицией в плане введения демократических свобод.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была депутат Государственной Думы от фракции "Яблоко" Ольга Беклемищева