Регистрация федерального списка избирательного объединения "Яблоко"; претензии проверяющих органов по сведениям о доходах и имуществе. От - Владимир Лукин - Интервью - 1999-10-15

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин, председатель комитета Государственной Думы РФ по международным делам, один из лидеров Яблока.

М.КОРОЛЕВА: Вы только что из Центральной избирательной комиссии, где сегодня проходила регистрация списка вашего блока. С одной стороны, там произошло нечто положительное список зарегистрировали, с чем мы Вас поздравляем. Но, с другой стороны, были какие-то отрицательные моменты: девять человек из списка все-таки исключены, включая Вячеслава Михайлова, министра по делам национальностей. Претензии, как я вижу по сообщениям информационных агентств и как передавал наш корреспондент, были в том числе и по первым лицам списка, хотя это не стало поводом для снятия списка с регистрации.

В.ЛУКИН: Да, были претензии, это точно.

М.КОРОЛЕВА: Претензии, как я понимаю, были в основном имущественного характера, так же как и со списком ЛДПР, с этой пресловутой историей.

В.ЛУКИН: Я бы сказал, совсем не так же, но были претензии, потому что люди, кандидаты недостаточно тщательно, внимательно, скрупулезно заполняют соответствующие декларации о доходах. Это ведь проблема в конечном счете не просто ума, знания, опыта, это проблема цивилизации, на самом деле. Можно на этот вопрос посмотреть ситуационно: поблагодарить за то, что оформили, поскорбеть о том, что девять человек оказались в таком положении, что они должны менять свои планы, их надежды рушатся, что само по себе печально. А можно посмотреть в более широком плане. Мы же меняем реально очень важные коды традиционной цивилизации. Ведь что такое декларация о доходах? Раньше такого не было. Раньше всё власти делали за нас: за нас налоги брали, мы даже не знали зачастую, что это налоги. Теперь все это по-другому. Представьте себе: две разных цивилизации, для одной цивилизации, если ты утром встанешь, у тебя главная забота почистить зубы, а для другой цивилизации кольцо в нос или в ухо вдеть. Представитель одной цивилизации другую очень трудно может понять. Вот поэтому я и думаю, что нам надо совершенно по-другому к этому относиться. Я глубоко убежден, что у большинства людей, которые неточно заполнили свои анкеты, в нашей фракции, я ее знаю больше, - это, конечно, не результат желания что-то скрыть, утаить, объегорить. Это недостаточно серьезное и недостаточно существенное включение этой проблемы в систему своих приоритетов. Я по себе знаю.

М.КОРОЛЕВА: К Вам, кстати, были какие-то претензии?

В.ЛУКИН: Нет, никаких абсолютно. Это нудная обязанность. Ну, заполнил, что-то забыл да ладно, бог с ним, сдал бумажку и всё. Вот наша цивилизация: бумажка, сдал ее и из сердца вон. Это надо будет исправлять. Я думаю, строгость Центризбиркома, по большому счету, полезна.

М.КОРОЛЕВА: Т.е. Вам это понравилось?

В.ЛУКИН: Если бы я сказал, что мне это понравилось, Вы бы меня заподозрили в том, что я болезненный мазохист. Конечно, мне это по ситуации, конкретной проблеме не понравилось, это дополняет сложности в нашу избирательную кампанию. Но как историку, как гражданину страны да, я считаю, что это полезный урок.

М.КОРОЛЕВА: Можно ли сказать, что члены вашей фракции действительно не ожидали такой строгости Центризбиркома? К нам на интернетовский сайт пришел вопрос к Вам: "Почему "Яблоко" не предусмотрело возможные претензии ЦИК, ведь все они вполне законны?". Наполовину Вы на этот вопрос ответили.

В.ЛУКИН: Да, я думаю, что не то чтобы не предусмотрели. Даже я так бы сказал: даже наша фракция, которая является наиболее современной, наиболее ориентированной на необходимость приспосабливаться к рыночным, к современным мировым структурам, - даже мы в глубине души где-то остаемся людьми с советским опытом, с советской психологией, с традиционным подходом к жизни: кольцо для нас важнее, чем почистить зубы. Вот это всё и сказалось. Я думаю и повторяю, что, конечно, для меня очень неприятно, что целый ряд людей, к которым я отношусь с уважением и с надеждой, оказались вне этой гонки. Особенно мне неприятно, что такое получилось в отношении Вячеслава Александровича Михайлова.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, в чем там дело, в чем были претензии?

В.ЛУКИН: Насколько я помню, там строится гараж, причем, строится на довольно начальной стадии, он не построен еще. И этот гараж Вячеслав Александрович по отсутствию опыта не Занималась, конечно, его жена, он как министр не занимался, он просто просмотрел эту историю и решил, что раз он строится, это еще не собственность, раз он не использует ее. Раз это не потребительская стоимость, значит это и не товарная стоимость, условно говоря. Я думаю, это был его просто просмотр, совершенно не корыстный, совершенно не связанный со стремлением утаить. Я бы ему советовал подать в суд, доказать все это. Кроме того, там, насколько я знаю, по датам есть некоторые основания считать, что заполнение соответствующих документов на гараж было несколько позже в данном случае, чем заполнение декларации. Т.е. сначала декларацию надо было заполнить, а потом соответствующий документ. Короче говоря, это судебное дело, и знатоки говорят, что там есть судебные перспективы. Я надеюсь, что суд в данном случае может решить в пользу Михайлова.

М.КОРОЛЕВА: А кто должен в данном случае подавать в суд: движение, которое подавало в список, или сам человек, которого исключили?

В.ЛУКИН: Я думаю, истец. А истец это Михайлов.

М.КОРОЛЕВА: Т.е. в данном случае "Яблоко" не будет подавать коллективный иск?

В.ЛУКИН: Дайте нашим юристам разобраться. Я не хочу пальцем в небо попадать. В конце концов, не так важно, человек имярек подаст или движение. Как нужно будет, так и подадим. Если нужно, чтобы движение подало, я был бы за это.

М.КОРОЛЕВА: Если сравнивать, то я вижу, что Григорий Явлинский, как сказано в сообщениях, не указал 81 тысячу рублей дохода за прошлый год, стоящий следом за ним Сергей Степашин не указал 13 тысяч рублей доходов за 1998 год. Если сравнивать это с недостроенным гаражом, т.е. с местом в гараже Вячеслава Михайлова, я не знаю, как это соотносится по цифрам, но тем не менее. Объяснили как-то на заседании Центризбиркома, почему Григорию Явлинскому в регистрации не было отказано, а Михайлову было отказано?

В.ЛУКИН: Каждый случай очень индивидуален. Проблема там не в сумме, а критерием является существенность или несущественность. Сумма, которую упустил Явлинский А было доказано, и комиссия это признала, что он просто упустил по техническим причинам, причем в значительной мере по причине той организации, которая должна была его проинформировать, а проинформировала только частично, о части той суммы, о которой идет речь, но не обо всей. И еще одна очень важная составная часть что он налоги-то заплатил, на самом деле, но в декларации этого не оказалось. Кроме того, эта сумма по сравнению с той суммой, которую объявил Явлинский и за которую заплатил налоги, не является такой, какую комиссия сочла бы очень важной. Поэтому и было принято соответствующее решение, что эта сумма не является, во-первых, важной, а во-вторых, за упущение, которое было допущено, вину делят пополам та организация, которая платила Явлинскому, и сам Григорий Алексеевич, который признал, что это его упущение.

М.КОРОЛЕВА: У всех ли исключенных из списка претендентов в кандидаты в депутаты есть возможность так же, как у Михайлова, подать в суд, обжаловать это решение Центризбиркома?

В.ЛУКИН: Есть у всех. Но одно дело кто подаст и кто не подаст. В большинстве случаев те претензии, которые были предъявлены кандидатам от "Яблока", тем кандидатам, которые оказались вне списка, "Яблоко" признало обоснованными в подавляющем большинстве. В двух или трех случаях мы попросили отложить рассмотрение этих вопросов до более тщательного разбирательства. А если мы признали, то, конечно, мы в суд не будем подавать.

М.КОРОЛЕВА: Т.е. правильно ли я понимаю, что за Михайлова "Яблоко" готово бороться, а за всех остальных нет?

В.ЛУКИН: Это не совсем так. Там есть еще случаи, которые надо рассмотреть, я Михайлова в качестве примера привел. Естественно, сейчас будет проведен соответствующий анализ по этому, и тогда мы придем к окончательному выводу, кого мы считаем этически возможным отстаивать и кто совершил упущения и ошибки, которые с точки зрения закона трудно оспаривать в суде.

М.КОРОЛЕВА: Сегодня Федеральное агентство правительственной связи и информации опубликовало рейтинги нынешних ведущих политиков. Эта организация нечасто обнародует такого рода данные, хотя сообщает, что проводит опросы постоянно, причем достаточно представительные опросы, на шести тысячах человек, - это, действительно, по сравнению с другими данными, представительный опрос. Там сообщается

В.ЛУКИН: Я думаю, что вообще самые достоверные сведения, потому что, в то время как все спрашивают у людей, обычно по телефону, то, что люди готовы сказать публично, то здесь вообще обычно слушают то, что люди говорят между собой, поэтому они более откровенно выступают.

М.КОРОЛЕВА: Да, возможно, Вы правы. Там есть приятные факты для вашего движения. В частности, у Григория Явлинского за последний месяц рейтинг повысился на один процент. Впрочем, точно так же, как у лидера КПРФ Геннадия Зюганова.

В.ЛУКИН: Даже на один с десятыми.

М.КОРОЛЕВА: Да, вы совершенно правы, на 1,4 процента

В.ЛУКИН: Я слепой, но в сторону дальнозоркости.

М.КОРОЛЕВА: Если вы видите и соседнюю строчку, там речь идет еще и о рейтинге действующего главы правительства Владимира Путина, у которого рейтинг, по утверждению ФАПСИ, просто подскочил, даже ростом нельзя назвать, с полутора процентов до 13,7 процентов, т.е. фактически на 12 с небольшим процентов. Это серьезный рост. Как Вы считаете, выбрали ли вы уже весь электорат на данный момент или вы можете сражаться за дополнительные проценты, - и ваше движение, и ваш лидер Явлинский? И второй вопрос - по рейтингу Путина, естественно.

В.ЛУКИН: Нет, почему же мы выбрали? Мы только начинаем. Мы же еще не начинали избирательную кампанию. Наш электорат это весьма широкий электорат. Это электорат тех, кто не хочет идти за коммунистами, идти в прошлое, и теми, кто не хочет поверить нынешнему начальству, что сейчас живется хорошо. А нынешнее начальство как правительство с президентской администрацией, так и губернаторы. Они в разных комбинациях объединились во что-то такое, что сами называют партиями. За вычетом всего этого наш электорат весьма и весьма большой. Другое дело, как нам удастся его привлечь, поймут ли они, весь этот электорат, что "Яблоко" это их представители. Это главным образом не их проблема, это наша проблема.

М.КОРОЛЕВА: Проводили ли вы какие-то замеры, на сколько процентов вы рассчитываете на парламентских выборах?

В.ЛУКИН: Я думаю, что "Яблоко", как демократическая партия, не будет рассчитывать на сталинский процент 98,9 процентов голосов. Я думаю, что если мы получим в районе 20-25 процентов голосов, это будет неплохо. Для этого нам надо всего-навсего удвоить свой электорат. Опыт Путина показывает, что это можно сделать.

М.КОРОЛЕВА: Как Вы полагаете, реалистична ли такая оценка, такой рейтинг Путина сейчас? И с чем это связано, на Ваш взгляд?

В.ЛУКИН: Это связано только с одной проблемой. Фактически нынешнее правительство это правительство одной проблемы, чеченской проблемы. По чеченской проблеме ситуация, близкая к консенсусу, состоит в том, что с бандитами внутри Чечни надо кончать как можно быстрее. Решимость - и словесная, и по крайней мере подкрепленная действиями, - правительства, которое сейчас возглавляет Путин, привела к тому, что к нему стали относиться довольно многие положительно и с пониманием. Но здесь же и тонкая грань и тонкая линия: если возникнет ситуация, что велосипедист больше вперед не едет, он упадет, потому что сюрпляс долгое время невозможен, даже у больших мастеров. А ведь застоем могут назвать и совершенно правильную линию, линию, например, когда нет чисто физического продвижения вперед, а есть укрепление тех позиций, которые уже завоеваны. Я как раз считаю, что надо сначала очень хорошо и сильно укрепиться там, где стоят наши войска, - по правому берегу Терека, в ряде других районов, а потом уже думать, что делать дальше. Слишком быстрые кавалерийские атаки чреваты очень серьезными последствиями, как опыт прошлого и давнего, и недавнего показал. Но сама по себе эта остановка будет электоратом психологически воспринята со значительно меньшим энтузиазмом, чем продвижение вперед, такова уж психология. Поэтому я думаю, что тот рейтинг, который сейчас показан, тоже будет следовать за всеми этими возможными событиями. Я не думаю, что, по сравнению с тем, что имеется сейчас, он сильно увеличится. А если, не дай Бог я говорю "не дай Бог", потому что я желаю успеха, конечно, в искоренении терроризма и бандитизма на территории Чечни, как и везде, - если возникнут какие-то сложности в ходе военных операций, это сразу же скажется. Ибо, повторяю, это правительство одной проблемы, другого-то ничего не делается. Впрочем, у этого правительства две задачи: чеченская задача и задача проведения достойных парламентских выборов. Если все это будет удачно, что же, у Путина будет неплохой рейтинг. Пусть будет неплохой рейтинг, такова воля избирателя.

М.КОРОЛЕВА: Я предлагаю перейти от наших внутренних проблем к международным, поскольку Вы являетесь председателем думского комитета по международным делам и это совершенно Ваша проблема. Вчерашнее решение Сената США отказаться ратифицировать договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. По этому поводу вчера и в России, и в разных странах было сказано много чего. В частности, в России одни призывали не драматизировать это решение, другие говорили, что это трагедия, в том числе и для России. Ваше мнение на этот счет?

В.ЛУКИН: Во-первых, я не вижу в этом никакой непосредственной трагедии для России. Это, скорее, трагедия для Клинтона. Для Клинтона это на самом деле трагедия, если говорить о более измеримом политическом плане, - не о длительной перспективе. Длительная перспектива - я думаю, что это особый разговор. А что касается нынешней ситуации, это, конечно, жесточайший удар по Клинтону. Вообще, на моей памяти это шестой отвергнутый Конгрессом договор за последние сто лет. Его именно отвергли. В последний момент, когда стало ясно, что нет никакого большинства, а по американским правилам международные договоры ратифицируются Сенатом, Верхней палатой, ратифицируются двумя третями голосов. Т.е. нужно было 67 голосов. Сенат явно разделился по партийному признаку, с небольшими отклонениями: скажем, пять демократов в одну сторону, один республиканец в другую сторону, поэтому голосование было предрешено. И в этой ситуации демократы решили снять вопрос с голосования. Но республиканцы им не дали, особенно мой уважаемый визави, председатель сенатского Комитета по международным делам Джесси Хелмс. Они проголосовали и провалили. Вообще, провалили даже обычным большинством, хотя требуется две трети, по-моему, сорок семь на пятьдесят три. Это все, конечно, намеренная оплеуха Клинтону, его команде, Мадлен Олбрайт, Стробу Тэлботу и так далее. Поэтому вчерашние переговоры в Хельсинки, неофициальные переговоры по стратегическим вопросам, конечно, были для Строба Тэлбота праздником со слезами на глазах.

М.КОРОЛЕВА: Для мира-то это что означает наращивание вооружения?

В.ЛУКИН: Для мира пока это не означает наращивания вооружения. Для мира это пока означает одну неприятную сторону это, конечно, появление большего количества и более весомых аргументов у тех стран, которые находятся на пороге или перешли только что порог создания ядерного оружия. Ведь что говорит та же Индия, тот же Пакистан, те же страны, которые подозреваются в том, что у них есть ядерные программы, типа Ирана, Ирака, Ливии. Они говорят: "Хорошо, мы согласны подумать о том, чтобы не иметь ядерного оружия, но вы сокращайте свое ядерное оружие. Чтобы сокращать ядерное оружие, не производите новое, чтобы не производить новое, не испытывайте ядерное оружие". И вот Соединенные Штаты, которые, надо отдать им должное, были в авангарде подготовки подписания этого договора, которые оказывали давление на всех, в том числе на своих союзников, чтобы не подписали, они же и не ратифицировали этот договор. Это очень сильный удар по престижу Соединенных Штатов в мире. Это показ того, что в США одна рука не знает, что делает другая. Кстати говоря, они хотели быстро его ратифицировать, а у нас ведь этот договор, хотя мы его подписали, в числе 151 государства, с ратификацией мы не выходили. Кстати, у меня уже возник вопрос к самому себе и к своим коллегам: а почему бы там не ратифицировать этот договор сейчас?

М.КОРОЛЕВА: Это достаточно парадоксальное решение.

В.ЛУКИН: Не знаю, только на первый взгляд. Мы покажем себя ответственной серьезной страной, мы заручимся поддержкой, уважением и авторитетом у многих государств, и мы поставим в очень неловкое положение Соединенные Штаты и их правых там, чего специально я не сторонник делать, но Что ж, тоже приятно, когда у соседа дом горит, правда?

М.КОРОЛЕВА: Вы будете с таким предложением выходить?

В.ЛУКИН: Я подумаю. Я с Вами первой делюсь такими соображениями.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Лукин, председатель комитета Государственной Думы РФ по международным делам, один из лидеров Яблока.