круглый стол "Коррупция в России" - Сергей Караганов - Интервью - 1999-10-14
14 октября 1999 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов.
М.КОРОЛЕВА: Позвольте мне начать с самой горячей информации сегодняшнего дня, о которой говорят и зарубежные, и российские средства массовой информации. Буквально сорок минут назад у нас в прямом эфире был Андрей Кокошин, который тоже говорил об этом, и для наших слушателей это продолжение разговора. Речь идет о решении Сената США, который проголосовал против ратификации международного договора о всеобщем запрещении ядерных испытаний. Как вы оцениваете это решение?
С.КАРАГАНОВ: Оно было абсолютно предсказуемо, потому что республиканцы хотели дать бой администрации Клинтона, которая наделала очень много внешнеполитических ошибок. Этот бой был дан. А поскольку этот вопрос для большинства непонятный и, по опросам общественного мнения, американцы скорее склонялись против, нежели за, то демократы особенно не сопротивлялись. Что касается международно-политических последствий, то немедленных оно иметь не будет. Это, конечно, серьезная помеха на пути дальнейшего ограничения ядерных вооружений, но и так эти ядерные вооружения сейчас и концептуально, и с точки зрения переговорного процесса находятся в довольно странном состоянии. Нам не стоит делать особой трагедии. В конце концов, если американцы пойдут на возобновление испытаний ядерного оружия, а мы вынуждены будем последовать их примеру, мы будем в относительно более выгодном положении, по той причине, что американцы, имея гораздо более сложные и развитые системы компьютерного обеспечения ядерных испытаний, могут, в принципе, производить большинство ядерных испытаний и без взрывов. У нас с этим большая проблема, поэтому, если мы собираемся модернизировать ядерное оружие - видимо, в обозримом будущем, какие-то ограниченные модернизации нам необходимы, - то нам ядерные взрывы могут не помешать. Я, например, никогда в жизни не выступал за всеобщее, полное запрещение испытаний ядерного оружия, хотя и понимал, что у тех людей, кто выступал за это, и у нашей страны, была своя логика в том, что они стремились к запрещению. Возможно, мир мы, Соединенные Штаты, еще к этому не пришли. Это будет, конечно, плохой очень сигнал внешнему миру, где уже началось распространение. Но ведь мы и не смогли ничего сделать в ответ на начавшееся распространение ядерного оружия, в ответ на то, что Индия и Пакистан официально произвели ядерные взрывы и, видимо, теперь имеют ядерное оружие.
М.КОРОЛЕВА: Можно ли как-то связать те скандалы с отмыванием российских денег, которые разразились в последние месяцы вокруг "Бэнк оф Нью-Йорк", и сегодняшнее решение Сената? Хотя, казалось бы, вещи совершенно разные, но тем не менее этот вывод напрашивается, потому что Генри Кисинджер, который тоже был против ратификации и представил записку в Сенат, он говорил о том, что есть некая двусмысленность в позиции России, поэтому договор ратифицировать не надо. Речь идет опять о России.
С.КАРАГАНОВ: Генри Кисинджер выступал скорее как республиканец, нежели как эксперт по ядерным вооружениям или по стратегиям. Я не думаю, что нератификация Договора о всеобщем полном запрещении испытаний ядерного оружия произошла из-за позиции России. Она произошла, во-первых, по внутриполитическим американским соображениям: республиканцы хотели нанести ущерб администрации Клинтона. И во-вторых, потому что у очень многих специалистов, людей, связанных с оружием, всегда существовали сомнения в отношении целесообразности такого всеобщего и полного запрещения, тем более в ситуации, когда уже фактически другие страны пошли на испытания и фактическое распространение ядерного оружия. Это очень сложные технические и политические вопросы, и мне кажется, не стоит его прямо связывать со скандалами в российско-американских отношениях, нашей коррупцией. Конечно, все в мире взаимосвязано, но не настолько.
М.КОРОЛЕВА: Что, теперь на этом договоре можно поставить крест? Значит ли решение Сената США, что это сигнал всем остальным странам не ратифицировать этот договор? Можно так полагать?
С.КАРАГАНОВ: Я думаю, что этот договор многими странами ратифицироваться не будет, будет стоять и перед нами вопрос. Но решение не значит, что немедленно возобновятся ядерные испытания у нас или в США. Ведь возможно воздерживаться от них и на основе взаимной сдержанности. Хотя, конечно, в принципе плохой сигнал всему миру, который смотрит внимательно на ситуацию и в котором сейчас уже прорвана дамба с точки зрения начала распространения ядерного оружия. Повторяю, Индия и Пакистан остались без ответа.
М.КОРОЛЕВА: Для России сегодняшнее решение в Штатах это скорее плюс или минус?
С.КАРАГАНОВ: Тут могут быть разные мнения. С моей точки зрения, это по нулям. Морально-политические позиции у нас достаточно серьезные, мы за ратификацию. Но мы, повторяю, не так уж много проигрываем, потому что если Соединенные Штаты пойдут на испытания, то нам, повторяю, эти испытания относительно более выгодны.
М.КОРОЛЕВА: Я хотела бы перейти к нашей чеченской проблеме, проблеме Северного Кавказа, потому что эта проблема как политическая, так и экономическая, речь идет о финансировании военных расходов, и этот вопрос совершенно в вашей компетенции. Как вы относитесь к тому, что делают сейчас российские власти на Северном Кавказе? Правильно ли, на ваш взгляд, развивается ситуация?
С.КАРАГАНОВ: Пока российские власти, по-моему, ведут правильную политику. Они отдали операцию на откуп людям, которые знают ситуацию в регионе, которые долго готовились, и ошибок они с военной точки зрения делают мало. С политической, внутричеченской точки зрения они тоже делают не так уж много ошибок, хотя, конечно, жертвы и беженцы в этой ситуации неизбежны. Но мы получаем очень мало информации. Это первый конфликт российского периода нашей истории, когда военные ведут достаточно эффективную информационную блокаду.
М.КОРОЛЕВА: Почему? 1994 и 1996 год в Чечне характеризовался примерно такими же вещами. Там было больше корреспондентов, но, тем не менее, также существовал временный информационный центр.
С.КАРАГАНОВ: Временный информационный центр существовал, но, напомню Вам, он был скорее разрешительным, нежели запретительным. Это, по-моему, один из немногих случаев в истории войн, когда фактически эффективной информационной политики не проводилось. Ситуация была фактически полностью прозрачной. Я считаю, что та чеченская война, особенно так, как она велась: безобразно, кроваво, бессмысленно, неподготовленно, была признана преступной, но то, как она обслуживалась нашим правительством с информационной точки зрения, являлось преступной халатностью также.
М.КОРОЛЕВА: Вы полагаете, что сейчас военные действия более подготовленные?
С.КАРАГАНОВ: Это совершенно очевидно. Военные действия более подготовлены и с военной, и с политической точки зрения. Та информация, которой мы располагаем, которая поступает из Чечни, - мы видим, что военные действия ограниченны, не идет речь о массированных бомбардировках, идет речь о выполнении конкретно поставленных весьма ограниченных целей и избежании максимально крупномасштабных военных операций.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо, сейчас будет создан тот пресловутый санитарный кордон, о котором идет речь, многие военные говорят, что он уже создан, что Чечня окружена этим санитарным кордоном. Что дальше? Это некая резервация, от которой, может быть, и зла ожидать особенного не приходится, но и непонятно, что там происходит. Как должна развиваться ситуация там, внутри?
С.КАРАГАНОВ: Я полагаю, что дальше будут проводиться операции по максимально возможной изоляции боевых отрядов чеченских террористов и бандитов в горах, с тем, чтобы нанести им максимальный ущерб, и дальше уже точечная борьба с этими отрядами с помощью спецназов и точечных бомбардировок, насколько это возможно. Но, в принципе, для меня совершенно очевидно, что мы вынуждены будем превратить Чечню в своего рода военную резервацию. Надо обеспечить, чтобы люди там жили по возможности максимально нормально, потому что чеченская война это на десятилетия, особенно после чудовищной операции 1994-1996 годов.
М.КОРОЛЕВА: Т.е. Вы полагаете, что все это не ограничится несколькими месяцами, как предполагают военные?
С.КАРАГАНОВ: Острый период может ограничиться и несколькими месяцами, но то, что метастазу от этой опухоли мы будем ощущать десятилетия это совершенно очевидно. Я подозреваю, что мы получим какие-то провокации в ближайшие месяцы.
М.КОРОЛЕВА: А как быть с политическим устройством Чечни, что делать дальше? К 2000 году Чечне было обещано возобновить разговор о статусе республики. Возможно, теперь, в военных условиях, это не будет сделано, но, тем не менее, что делать дальше? Сейчас вновь предпринимаются попытки создать что-то вроде марионеточных правительств, парламентов, правительств в изгнании. Как мне кажется, мы уже это проходили с правительством Доку Завгаева, и ни к чему хорошему это не привело.
С.КАРАГАНОВ: Я считаю, что это плохая ошибка российского правительства, если оно стимулировало этот процесс. Если этот процесс пошел сам по себе, то, соответственно, была допущена определенная халатность в отношении того, что этот процесс зашел столь далеко. Я не вижу, во всяком случае, пока, никакого другого варианта, кроме установления на территории Чечни особого правления во главе с военным генерал-губернатором.
М.КОРОЛЕВА: Вот уже скоро поздняя осень, и придется Совету Федерации ратифицировать или не ратифицировать союзный договор с Белоруссией. Собственно, еще обсуждение всенародное не закончилось, да и что-то признаков особого обсуждения мы тоже не видим. Сергей Собянин, представитель Совета Федерации, представитель комитета по конституционному законодательству, сегодня сказал, что, на его взгляд, вообще невозможно этот договор ратифицировать без конституционных поправок. На ваш взгляд, это так?.
С.КАРАГАНОВ: Мне трудно говорить, я его не смотрел с точки зрения Конституции, я его пока изучал только с политической точки зрения. Наш Совет несколько раз готовил доклады по сближению с Белоруссией, и мы являемся одним из лидеров общественного движения за союз России и Белоруссии. Надо сказать, у нас этот договор вызывает серьезные сомнения. Во-первых, в нем действительно очень много юридических казусов, которые делают его прохождение крайне сложным. Собянин назвал лишь одно, их довольно много. Вопрос заключается в том, они там оказались случайно, из-за неряшливости каких-то чиновников, или они были заложены туда специально, чтобы торпедировать процесс.
М.КОРОЛЕВА: У вас нет ответа на этот вопрос?
С.КАРАГАНОВ: У меня пока нет ответа на этот вопрос. Но главное что этот закон, с нашей точки зрения, - я знаю, что эту точку зрения разделяют очень многие политические организации, я знаю, что и многие из "Отечества Всей России", например, придерживаются такой точки зрения, - этот договор недостаточно радикальный. В сущности, он фиксирует положение, которое уже сложилось сейчас, и движения практически никакого не намечается. Я не говорю о том, что можно было бы уже сейчас идти к общему президентству, как это задумывалось в администрации президента еще некоторое время тому назад. Это означало бы лишь одно: что сближение было бы угроблено с самого начала, поскольку за этим сближением виделось бы желание продлить срок правления президента Ельцина. Но совершенно ясно, что данный договор является весьма консервативным и к тому же противоречивым. Я не очень уверен, что это именно тот договор, который нужен для прорыва в российско-белорусских отношениях.
М.КОРОЛЕВА: А какой договор Вы хотели бы видеть?
С.КАРАГАНОВ: Я хотел бы видеть договор, который бы четко давал повестку дня на ближайшие годы сближения двух государств, вплоть до превращения в федеративное государство. Там это практически не прописано.
М.КОРОЛЕВА: Что касается существующего союзного договора, вы за ним какие-то перспективы видите?
С.КАРАГАНОВ: Я за ним вижу лишь ту перспективу, что он более-менее замораживает ситуацию. Надо, наверное, его поддержать, в принципе, хотя он, повторяю, имеет огромное количество уязвимых точек, просто чтобы удержать ситуацию на плову. Но до тех пор, пока мы не получим нормальное правительство, нормального президента потому что, конечно, ни этот президент, ни это правительство, которое им назначено, не имеет политической легитимности, политической воли, да и возможностей вести реальную политику, в том числе в отношении Белоруссии. Мы можем иметь претензии к руководству Белоруссии, можем в чем-то сомневаться в правильности его политики, но пока у нас ситуация та, которая у нас есть, мы не можем быть ничьим надежным партнером и не можем быть двигателем интеграции с кем бы то ни было.
М.КОРОЛЕВА: Но разве это нормально принимать договор просто на том основании, что идея хорошая? Давайте примем что-нибудь, чтобы сохранить нынешнее положение вещей.
С.КАРАГАНОВ: Каждый договор является суммой компромиссов. Я не видел ни одного договора, который был бы удовлетворительным в полной мере. Я, например, знаю, что был ратифицирован договор "Россия Украина". Этот договор, если его прочитать сейчас, у всех нормальных людей просто мурашки по телу бегают. Там есть такие чудесные вещи, как предоставление паритетных прав для вещания на русском языке на Украине и на украинском в России, что означает, в принципе, формальную возможность для украинского правительства - я надеюсь, что оно никогда не воспользуется, - сократить вещание на русском языке почти до нуля, потому что у нас нет соответствующей украинской аудитории.
М.КОРОЛЕВА: Так может быть, не надо было ратифицировать? Так и в этом случае.
С.КАРАГАНОВ: Я считаю, что не надо было ратифицировать. Но, тем не менее, был другой вариант: нужно ли для этого портить отношения с Украиной, уже после очень долгого периода нератификации договора, в ситуации, когда уже большинство украинцев и людей русского происхождения на Украине видели в нашем отказе ратифицировать этот договор просто неуважение? В результате этот договор ратифицировали только по одной причине: чтобы оказать уважение этим людям. Может быть, это было правильно. Я думаю, что этот договор гораздо более удачный, чем договор между Россией и Украиной, там таких уже чудовищных казусов нет.
М.КОРОЛЕВА: Вы только что вернулись с заседания "круглого стола", который называется "Коррупция в России". Всем, по-моему, сейчас уже совершенно очевидно, что она у нас не только есть, но она огромных размеров. Евгений Примаков сегодня на "круглом столе" это подтвердил. Он сказал, что криминальные структуры "контролируют до сорока процентов российской экономики". Это констатация факта. Что делать об этом шла речь на "круглом столе"?
С.КАРАГАНОВ: Да. На "круглом столе", который является частью большой программы Совета по внешней оборонной политике, инициированной ее членом, председателем координационного совета "Отечества Всей России" академиком Примаковым Эта программа имеет в виду подготовить будущему президенту, любому президенту, на основе широкого обсуждения книгу докладов и рекомендаций, которая будет называться "Повестка дня для президента-2000", т.е. повестка дня на пятилетие. Это обсуждение было одним из серии таких обсуждений. Там было, конечно, очень много конкретных рекомендаций, тем более, что на "круглом столе" выступали люди, которые знают прекрасно, что происходило. Там выступал бывший руководитель Таможенного комитета; Михаил Задорнов, бывший первый зам.правительства, который конкретно указывал на дырки, которые нужно закрывать, чтобы уменьшать почву для коррупции; выступал бывший директор ФСБ Ковалев; нынешний Генеральный прокурор Скуратов; бывший Генеральный прокурор. Довольно серьезный набор и конкретных мер предлагался, и указывалось, в каких местах нужно закрывать законодательство, с тем, чтобы не создавать питательную почву для коррупции. Но на этом этапе главная цель, все-таки, это возбудить защитные силы организма. Ведь коррупция в нашей стране стала системообразующим фактором, и мы превращаемся или уже превратились в один из худших типов государства, которые подарила история, - в криптократию, власть воров.
М.КОРОЛЕВА: Поскольку коррупция и разговоры о коррупции затронули самую верхушку нашей власти, включая президентскую семью, как Вам кажется, власть ведет себя правильно в этой ситуации, когда обвинения за обвинениями сыплются в адрес верхушки и, тем не менее, только сегодня впервые появилось заявление президентской пресс-службы, где отрицаются обвинения в адрес президента лично?
С.КАРАГАНОВ: Я надеюсь, что эти обвинения в адрес президента лично являются необоснованными. Я хотел бы верить в это и верю в это. Но проблема заключается в том, что в обществе сложилось устойчивое представление о том, что окружение президента глубоко коррумпировано. Таким образом, очень трудно опровергнуть подобного рода заявления о том, что президент не имеет собственности и счетов за рубежом. Общее убеждение, что почти все вокруг в той или иной степени коррумпированы. Власть делает неправильно, что она не опровергает, но, может быть, она просто уже не может опровергнуть.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов.