Москва и регионы - Михаил Лапшин, Анатолий Лисицын - Интервью - 1999-10-13
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" губернатор Ярославской области Анатолий Лисицын и председатель Аграрной партии России Михаил Лапшин.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Наша тема, заявленная сегодня - Москва и регионы. Еще раз извинюсь перед нашими слушателями: внезапно заболел Сергей Ястржембский, не смог присоединиться к нашей беседе. Но о Москве и регионах мы сегодня будем говорить, по возможности в форме дискуссии. Для начала, Анатолий Иванович, скажите, почему Вы не любите москвичей?
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - Я бы не сказал, что я не люблю москвичей. Я воспринимаю Москву, как столицу. То, что есть сегодня в Москве, достаточно показательно для России. А тот фон, который создается политиками, что якобы регионы не любят Москву - это чисто надуманное. Я считаю, что если человека спросить, и в регионах провести такое исследование, то в принципе Москву воспринимают очень и очень нормально, особенно сегодня и последние годы. Москва сегодня - как показатель внешнего вида государства и экономического потенциала, экономических возможностей государства.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Согласитесь, Михаил Иванович?
МИХАИЛ ЛАПШИН - У меня двоякое отношение к нашей столице. Во-первых, для меня Москва - столица нашей родины. Это тот город, где мои земляки - алтайцы, сибиряки - в 1941 году, в ноябре-декабре разгромили немецко-фашистские полчища. Они грудью стали на защиту нашей столицы. Для меня Москва - это символ будущего России. Двойственное отношение в том, что за последние десятилетия из Москвы в село пришли указы, распоряжения, постановления правительства, даже законы, которые в очень сильной степени разрушили сложившийся уклад, и вместо истинного реформирования привели экономику, особенно сельскую, к откату назад, к разрухе. У нас есть за что предъявить претензии Москве, но тем не менее такое двойственное отношение вселяет в меня надежду, что отсюда, из столицы, пойдут все-таки добрые импульсы на всю нашу страну, и возрождение отсюда начнется.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - По крайней мере хоть колбасные электрички отменились. Вы же помните, наверное, как они ходили, ярославцы в Москву за колбасой
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - Да, это было. Сегодня все наоборот.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Сами себя снабжаете?
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - Самая свежая продукция в наших магазинах. Цены значительно меньше, чем в Москве. Поэтому это сегодня создает обратный отток: продукция из регионов идет в Москву.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - В Москву тоже привозите?
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - Да, есть заказы - привозим.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Нет заказов - не привозите? Сами не напрашиваетесь?
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - Зачем? Москвичи сами должны бороться за свою жизнь, за свое существование.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Тут Михаил Иванович нам говорил, что разрушили сельское хозяйство, а вроде как есть в Ярославской области
МИХАИЛ ЛАПШИН - Когда осуществляется разрушение, это не значит, что все до конца разрушается. Я думаю, что и крестьянский фундамент остался в России. Я могу сказать здесь (не потому, что рядом со мной сидит Анатолий Иванович Лисицын, глава администрации Ярославской области), что все-таки, несмотря на все разрушительные процессы, в России, особенно в центре России, осталось несколько регионов, где изначально выбрана своя собственная аграрная политика. Она не соответствовала тому, что диктовалось из Москвы. Там люди с головой, и все-таки поняли, что реформирование - это не разрушение, а созидание. К таким регионам я бы отнес Белгородскую, Орловскую, Ярославскую области, республику Мордовия. Есть регионы, где не брали под козырек этим дурацким реформам, а все пропускали через крестьянский разум, и в реформировании брали то лучшее, что на пользу, что улучшает жизнь, а не разрушает ее.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Нормальные, на Ваш взгляд, сейчас соотношения между федеральным центром и субъектами Федерации? Я имею в виду налоговое законодательство. Достаточно ли в регионах остается, или больше свободы хотелось бы?
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - Нет, эта проблема есть, и она будет, потому что она носит сегодня какие-то определенные политические акценты, и мы сегодня не пытаемся противопоставить позицию региона и позицию федерального центра. Потому что мы знаем: есть регионы дотационные, куда надо просто вкладывать незаработанные деньги или деньги, заработанные другими регионами.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Ярославская область не из таких?
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - Ярославская область не из таких. Дело в том, что мы - регион, который сам зарабатывает себе финансы, 50% отдает в федеральный бюджет. Михаил Иванович сказал, что есть регионы, где и село по достаточно хорошей концепции работает эти годы. Мы тоже в 1991 году определили для себя концепцию, что село надо дотировать в этих сложных условиях, надо поддерживать. И 8 лет мы село дотируем, и сегодня показатели Ярославского села по некоторым позициям лучше, чем сильных сельскохозяйственных регионов. За счет чего? За счет такой поддержки - массированной, постоянной, целенаправленной.
МИХАИЛ ЛАПШИН - Да, это бесспорно. Я хотел поддержать Анатолия Ивановича. В 1991 году реформаторы посчитали, что реформировать сельское хозяйство - это разрушить то, что создавалось десятилетиями и создать то, что Россия не знала: фермерское хозяйство. Мы всячески поддерживаем фермерское хозяйство, но могу сказать, что в Ярославле в одинаковой степени получило направление фермерское движение. Лучшее фермерство, оно самое первое - Ежиков Александр Михайлович, известный. Там и фермеры нормальные есть, может быть, уже не Ежиков, другие появились. В то же время там сохранили сильные хозяйства, которые смогли адаптироваться к рыночным условиям, и администрация Ярославской области никогда ничего не разрушала, а старалась крестьянам найти свое место в новых условиях. Именно в рыночных условиях, когда работа ведется не ради плана, а на потребителя, и производится та продукция, которая пользуется наибольшим спросом, которую более выгодно производить в этом хозяйстве.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - По объему производства какова доля фермеров сейчас в Ярославской области?
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - Она не очень велика, но дело в том, что динамика объемов в фермерских хозяйствах из года в год растет. Я должен сказать, что сегодня показатели по приросту, по объемам очень характерны для фермерских. Самый большой сбор овощей - 500 центнеров - это фермеры. 350 центнеров картофеля - это тоже фермеры. То есть там есть очень много позитивного, но проблема в том, что нет государственной политики по отношению к фермерам. Это главное, чего нет. Ведь была реформа Столыпина, которая была четко продумана. Тогда был фермер, тогда был частник, который поддерживался через систему земельного банка, мог получать под землю кредиты, развиваться. У нас сегодня, к сожалению, этого нет.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Ярославские банки или региональные отделения каких-нибудь крупных банков не могут на себя это взять?
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - Нет, это слишком большие объемы финансирования, которые регионы не способны реализовать сами в аспекте развития сельского хозяйства. Это должна быть государственная политика кредитования села, и она должна отличаться от кредитования промышленного производства, поскольку промышленник каждый день создает продукцию, а на селе - раз в год. И поэтому село надо субсидировать, финансировать по другой схеме, другой системе и заранее. То есть на селе должна быть система фьючерсного кредитования.
МИХАИЛ ЛАПШИН - Я хотел бы поддержать Анатолия Ивановича и дополнить. У нас, когда начинаются споры, какими путями развивать сельское хозяйство, обычно спорят по линии крупных коллективных хозяйств или фермерских хозяйств. Но есть губернаторы (к их числу я отношу и Савченко Евгения Степановича, и Анатолия Ивановича Лисицына), которые смотрят на жизнь такой, как она сейчас есть. Сфера развития сельскохозяйственного производства сейчас переместилась в промежуток между крупными коллективами и фермерскими хозяйствами, на подворье. Огромное количество продукции, благодаря чему и ярославцы, и ряд других губерний никуда не уезжает, а решает эти вопросы у себя. Мне несколько раз пришлось быть в Ярославской области. Я удивился бережному отношению к подворью. Каждое крупное хозяйство держится потому, что поддерживает частное подворье. И частное подворье следит за тем, чтобы крупное производство не развалилось. Потому что развалится крупное производство - не будет поддержки личному подсобному хозяйству. Государство по-крупному предало фермерство, не помогает ему, а без поддержки оно не растет. Но мощное развитие личного подворья - это залог того, что когда повернется государство к фермерам, скажет: "Мужики, давайте, ваша продукция, мы вас поддержим. Ведите в крупных товарных масштабах", многие крупные личные подворья и семьи будут готовы взять побольше земли и вести уже промышленные масштабы своего производства.
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - Сегодня, собственно, три направления формируют сельскохозяйственную базу. Это
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Я прошу прощения, мы продолжим через 5 минут, после новостей.
-
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Новости вернули нас к событиям сегодняшнего дня, поэтому я предлагаю в нескольких словах их прокомментировать. Анатолий Иванович, если можете, скажите, как Вы голосовали по вопросу об отставке Скуратова.
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН Я голосовал против. Совет Федерации - это не казино. Это в казино можно часто менять ставки, а в Совете Федерации менять мнение - это значит терять лицо. Несколько месяцев назад Совет Федерации проголосовал за то, чтобы Конституционный суд ответил на все, что касается Скуратова, и только после того мы примем решение. Сегодня решение было поспешно, в части постановки этого вопроса в программу сессии. Случалось то, что случилось: большинство депутатов не согласилось с позицией президента, а согласилось со своей позицией, которую они высказали раньше.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Михаил Иванович, Вы не сенатор, но если бы Вам пришлось голосовать по этому вопросу, как бы Вы голосовали?
МИХАИЛ ЛАПШИН - Я разделяю точку зрения, которую высказал Анатолий Иванович Лисицын. Слишком серьезный вопрос. Слишком наше общество нуждается в том, чтобы в России был орган государственной власти, который был бы стабилен, мало капризничал, очень глубоко вникал в вопрос. И сейчас, когда мы говорим о непредсказуемости президента (а непредсказуемость его сказалась в части отставок Генерального прокурора), Совет Федерации оказался в моих глазах как избирателя, политика, депутата Госдумы, стабилизатором обстановки, мощным препятствием на фоне этой непредсказуемости. Совет Федерации поступил предсказуемо. Нельзя было вносить кандидатуру, не дождавшись решения Конституционного суда. Было бы очень глупо, чтобы Совет Федерации сейчас принял какое-то решение. Я удовлетворен тем, как Совет Федерации решил.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Вопрос Скуратова - это вопрос во многом политический, но также и вопрос реальной коррупции в нашем обществе. Как Вы ощущаете, коррупция концентрируется в Москве или это общая беда для всей России, на всем ее протяжении?
МИХАИЛ ЛАПШИН - В свое время Владимир Ильич Ленин писал о частной собственности, что частная собственность крестьянства как бы плодит кулака ежедневно, ежечасно. Может, дальняя аналогия, но то, что делается в России, те методы реформирования, те методы создания класса собственников, та огромная растащиловка, которая в начале 90-х годов была государственной политикой, когда все, что создал народ, - взять, просто так растащить, не по какой-то разумной, законной схеме, а по указу и без указов, - это породило колоссальное количество коррупции, и не только в Москве. Москва была источником этого зла, эта зараза распространилась по всей России. Тотальная наша болезнь, не только столичная. Если уж начать лечить эту болезнь (всегда говорят, откуда рыба гниет - с головы), то эту больную голову нужно лечить. Конечно, самый главный удар по коррупции должен быть здесь. И не только по выявлению всяких факторов коррупционности, но и создание прочных законов и государственной политики, которая бы не давала возможность эту коррупцию плодить ежедневно, ежечасно.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Анатолий Иванович, Вы имеете дело с коррупцией? Крупная проблема для Ярославской области?
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - В истории российского государства такие периоды всегда назывались смутным временем. В смутное время как раз расцветала беспредельщина, поскольку государственная власть была слаба, аморфна, а мы это сегодня реально видим. Поскольку смена правительств бесконтрольная, поскольку меняются чиновники, меняются министры, меняются правила игры почти ежедневно, это как раз и формирует тот негативный фон, на котором коррупция, преступность и все, связанное с этим, расцветает. Расцветает буквально все: Москва, регионы. Собственно, здесь единая составляющая коррупции. Но меры можно будет принимать только с укреплением власти. То, что мы говорим сегодня о Скуратове - это как раз предпосылка слабости власти.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Но Вы в Ярославской области имеете к этому отношение, ведете борьбу против коррупции?
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - Разумеется. Мы, в силу своих возможностей, в силу того законодательства, которое мы можем задействовать в рамках борьбы с коррупцией, ведем эту работу, укрепляя органы власти. Даже сегодня политика финансирования федеральных органов власти тоже легла на плечи региональных бюджетов. Поскольку мы понимаем, что мы живем здесь, в Ярославле, и мы должны создать обстановку безопасности. Мы в этом плане делаем максимально все возможное.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Вернемся к аграрной политике нашего государства и к ее отсутствию практическому, как считают наши сегодняшние собеседники. Государство в последнее время тратит немало денег на войну, ведущуюся на территории России, на чеченскую войну. В будущий бюджет, очевидно, это тоже будет закладываться. Дошло до того что Мишель Камдессю сегодня выступил с очень серьезным заявлением о том, что если наше государство будет тратить неоправданно большие деньги на военные расходы, соответственно, новых кредитов Россия не получит. Как Вы думаете, отразится ли это на сельском хозяйстве?
МИХАИЛ ЛАПШИН - Бесспорно, такой нищенский бюджет, который есть в России, отражается на всем, и не только на сельском хозяйстве. И на обороне он, естественно должен отражаться. Ведь ни от кого ни секрет, что тот бюджет по доходной части, который нам предложили - бюджет огромного, 150-милионного государства - по доходам и расходам равен бюджету какого-то среднеевропейского города. Давайте теперь вдумаемся, может ли среднеевропейский город, даже самый процветающий, держать огромнейшую многомиллионную армию? Нет, это невозможно. Способен ли маленький или средний европейский город своим бюджетом поддержать гигантское сельское хозяйство на 130 млн. гектаров, как в нашей России? Поэтому тот бюджет, который нам представлен, который в первом чтении мы отвергли, - мизерный, нищенский, дохлый. Он не в состоянии решить какие-то проблемы. Если мы увеличим армию, значит, мы должны снять с сельского хозяйства. Если мы поможем сельскому хозяйству, значит, мы должны снять с социальных программ. А проблемы в селе... Вот мы говорим: "обороноспособность нашей страны", и забываем иногда, что есть такое понятие, как "продовольственная безопасность" и есть такой неприятель, как голод. Голод все время висит над нашей страной. Мы в начале беседы говорили о формах, укладах - коллективным ли, частным, подсобным хозяйством вести. Но мы не затронули глобальную проблему. На этих 130 млн. гектаров крестьянин будет работать, вооруженный современной техникой? Не вооруженный. Мы ее практически не производим. В Ярославской области мне пришлось быть на двух предприятиях, где современную кормоуборочную технику для себя сами решили выпускать, за счет своих ресурсов. Это похвально. И на заводе, который выпускает современные дизельные моторы для всей кормоуборочной техники нашей страны. С какими огромными усилиями поддерживать, чтобы не умерла эта нужная техника
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Так может, проще чуть побольше денег заплатить, и закупить за рубежом технику, которая себя апробировала?
МИХАИЛ ЛАПШИН - Все это можно сделать. Закупить за рубежом, дать тысячи, десятки тысяч людей где-то, в каком-то городе, в каком-то штате или в какой-то земле, в Германии или Америке, в Англии есть рабочие места. Но в Ярославле - заводы. В Белгороде - заводы. В Орле - заводы. Там десятки тысяч высококвалифицированных рабочих, которые владеют точно такой же технологией, и могут выдавать точно такую технику. Зачем мы сейчас куда-то будем отправлять свои ресурсы, а свои люди будут ходить без работы, голодные? Это не дело.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Анатолий Иванович, а Вас удовлетворяет качество техники российского производства?
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - Это мы проходили в 91-93 году, когда бросились в рынок, в реформы, считая, что нас ждут на Западе с нашей продукцией. Оказалось - ничего подобного. Что мы делали все эти годы? Мы восстанавливали прежние рынки сбыта своей продукции: Украина, Белоруссия, Казахстан. Вся Россия вернулась на привычные для нее рынки сбыта. Нам нужны свои рабочие места, нам нужна загрузка своих рабочих. Поэтому, допустим, союз Ярославля с Белоруссией - 4 автомобильных, 4 дизельных завода - это показатель. Созданы рабочие места, увеличены объемы производства. Белорусские дизеля и машины сегодня выходят на европейские дороги по своим качествам и стандартам. Поэтому мы не должны забывать, что есть отечественный товаропроизводитель, и мы сегодня повышаем стандарты качества по всем позициям. Это заметно в рамках этого года.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Но от западных лучших образцов отстаем по-прежнему?
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - Пока отстаем. Но в том, что мы производим в аспекте точных видов продукции, мы уже не отстаем. Сегодня Ярославский электромеханический завод поставляет электромоторы, и с одного, который выпускал в Союзе, сегодня довел до 17-ти, и поставляет в Австралию, Германию, в США. Это показатель - 50% продукции поставляет за рубеж, завоевав зарубежные рынки.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Наверное, августовский кризис прошлого года помог?
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - Частично кризис, частично та экономическая раскрепощенность, которая сегодня, к счастью, пришла к руководителям. Сегодня руководители понимают, как надо работать в рыночных условиях, понимают, что такое маркетинг, что такое продвижение своей продукции, что нужны затраты на рекламу, которых раньше вообще боялись, считали, что реклама - деньги на ветер. А сегодня поняли, что это надо делать, и вкладывать большие деньги.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Полноте, Анатолий Иванович. Просто инфляция и соответственно, себестоимость продукции в долларовом исчислении намного меньше, идет продавливание других рынков.
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - Мы же не говорим сегодня о каком-то экономическом чуде, которое происходит в России. Мы говорим о позитивных моментах в промышленной экономике. Зацепилась сегодня наша промышленность, почувствовала рынки сбыта, нашла свои ниши. И сохранить эту тенденцию - это наша главная задача.
МИХАИЛ ЛАПШИН - Сергей, я прошу прощения. Я как бы хотел сделать шаг к Вам навстречу. Бесспорно, с моей точки зрения крестьянина, что завоз определенного количества западной техники - комбайнов, тракторов, прицепных орудий, почвообрабатывающих - необходим. Он должен показать, кто есть кто, какие страны вперед ушли, создать какую-то здоровую конкуренцию. Когда вы говорите о западном завозе, я понимаю позитивно, когда речь идет о том, чтобы возбудить нашего отечественного товаропроизводителя к производству лучших образцов. Но если Кировский тракторный завод сейчас выпускает К-744, лучший трактор в мире в своем классе, то зачем его раздавливать? Или Алтайский тракторный завод сейчас выпускает Т-402, гусеничный трактор. В своем классе это лучший трактор для огромных целинных просторов. Надо помочь этому товаропроизводителю, а не задушить.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - А можно грубый вопрос? С кондиционером этот трактор, или по-прежнему наши трактористы и в зной, и в стужу
МИХАИЛ ЛАПШИН - На Кировский тракторный завод, к Симоненко я приехал вместе со своим сыном. Он инженер, механик, комбайнер, механизатор. Он в республике в позапрошлом году на обмолоте хлеба на комбайне "Дон" занял четвертое место. Я не очень-то сильный механизатор, но сын залез в этот трактор (а он только перед этим был в Германии, в США) и говорит: "Отец, ушли далеко ребята вперед". Все там есть, что необходимо для хорошей работы. И в алтайском тракторе есть все, и кондиционер, это не большая проблема. Это просто вопрос стоимости: может ли крестьянин чуть подороже купить. А кондиционер или печку поставить - это все не так сложно, это технически давным-давно у нас разрешено. Мы же спутники давным-давно запускаем.
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - А потом, мы не утверждаем, что мы конкурентоспособны сегодня с западной продукцией по всем параметрам. Далеко нет, но мы видим сегодня те ростки здорового, нового, которое нужно поддержать. Поэтому мы всячески стараемся это делать, прежде всего в аспекте тех видов продукции, которые вышли уже на западный уровень и уже могут быть конкурентоспособными. То есть здесь должна быть достаточно взвешенная политика.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - Нас очень много в этом году пугали плохим урожаем в России. Это действительно так?
МИХАИЛ ЛАПШИН - Могу сказать, что не очень-то хороший урожай. Он по зерну чуть повыше: порядка 62-63 млн. тонн. И действительно крестьяне, лишенные почти всяких средств производства, только весной чуть-чуть, в отдельных губерниях помогли горючим, помогли привезти удобрения, но все-таки урожай был сформирован. А вот когда подошла осень а осень в России - это не осень во Франции, где период уборки хлеба - в середине июля. А у нас хлеб убирают и в августе, и в сентябре, и даже на октябрь приходится. Нужна мощная, современная техника, а у нас самый молодой комбайн - "Дон" или "Нива" - 1990-91 года, ему пора уже на списание идти. И эта техника не позволила нам собрать весь урожай. Мы соберем где-то 55-56 млн. тонн. Со всем учетом, что фермеры собрали 58 млн. тонн. Это очень мало. Этого как раз хватит для того чтобы зерном обеспечить. А что касается фуражного зерна, тут такая дилемма: или фураж закупать и выращивать свою собственную продукцию животноводства, или закупать дополнительную продукцию животноводства.
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН Мы, в общем-то, при всех сложностях сумели заготовить продукцию, которая необходима нашему населению. В Ярославле село не очень сильно, но тем не менее мы сумели сконцентрировать все усилия, (овощи, картофель), заключили соответствующие договора на поставку зерна. В таких сложных условиях очень характерно развиваются нетрадиционные формы работы на селе. Допустим, волонтерское движение. Его сейчас в Ярославле стали развивать. Это что? Сбор, допустим, молока в глухих деревушках, где оно традиционно не собиралось, прокисало, выливалось куда-то. Мы создали систему таких волонтеров, 72 организации детей, молодежи занимаются этим. Сегодня эта программа стала уже самоокупаемая.
СЕРГЕЙ КОРЗУН - То есть на коммерческой основе осуществляется?
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - Да. Изначально в нее вложили небольшие деньги, затем сбор молока, переработка молока, отправка молочных продуктов в детские учреждения. Пошла прибыль. Жители одного небольшого сельского района только на этом молоке за 2 месяца получили 50 тыс. долларов.
МИХАИЛ ЛАПШИН - Это прекрасно. Это поможет возродить самые дальние запросы.
АНАТОЛИЙ ЛИСИЦЫН - Сегодня забеспокоились монополисты, переработчики, что как бы "наше молоко уходит на сторону". А я им говорю: "И правильно беспокоитесь. Создавайте условия, сохраняйте свою сырьевую базу". На всем Западе переработчик заботится прежде всего о сырьевой базе, о ее сохранении и развитии, поскольку это его основа.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: губернатор Ярославской области Анатолий Лисицын и председатель Аграрной партии России Михаил Лапшин.