ситуация в Чеченской республике и попытки ее урегулирования - Шарип Юсупов - Интервью - 1999-10-13

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Шарип Юсупов, специальный представитель президента Чечни по связям с международными политическими кругами.

А.КЛИМОВ: Прежде всего хотелось бы узнать Ваши полномочия, Ваши функции. Что это за должность?

Ш.ЮСУПОВ: По положению и полномочиям, которые я получил от президента Чеченской республики Масхадова, мне даны возможности вести полные переговоры, связанные с политическими вопросами, регулированиями, заключениями договоров то есть поручено и позволено встречаться со всеми политическими кругами, в том числе и с российскими.

А.КЛИМОВ: Какие договоры имеются в виду?

Ш.ЮСУПОВ: Те, которые могут возникнуть между Чеченской республикой и Российской Федерацией. Речь идет не о подписании договоров, а о подготовке и заключении тех, которые называются преддоговорные соглашения.

А.КЛИМОВ: Но поскольку в Москве продолжают утверждать, что Чечня это субъект Федерации, соответственно, санкция Москвы обязательно должна быть? Иначе без этой санкции эти договоры легитимными не будут?

Ш.ЮСУПОВ: Естественно, если есть договоры и соглашения, должны быть две стороны - скажем, Москва и Грозный, Грозный и еще какие-то другие зарубежные страны. Речь идет не только о договорах, речь идет о соглашениях, о протоколах все, что включается в международное право.

А.КЛИМОВ: Вы ведете переговоры только на территории России?

Ш.ЮСУПОВ: Сегодня да, потому что сегодня главные переговоры и должны идти только с Россией.

А.КЛИМОВ: Только с Россией? Зарубежные страны не принимаются?

Ш.ЮСУПОВ: В договорах нет. Сегодня речь идет только о договорах, связанных с теми вопросами, которые связаны с Российской Федерацией. Потому что на территории Чечни идет война, война страшная, тяжелая, поэтому первая задача сейчас любой ценой перевести военные действия в политическое урегулирование.

А.КЛИМОВ: Что в предварительном пакете, какие проекты?

Ш.ЮСУПОВ: В предварительном пакете разговор идет о том, чтобы прекратить военные действия и вернуться от военного противостояния к столу переговоров, начать разговаривать, как должны вести себя две цивилизованные страны.

А.КЛИМОВ: Какие-то предварительные условия выдвигаются для ведения переговоров?

Ш.ЮСУПОВ: Россия выдвигает предварительные условия.

А.КЛИМОВ: С вашей стороны?

Ш.ЮСУПОВ: С нашей стороны первое предварительное условие прекратить военные действия, отвести войска на ту позицию, которая была до начала военных действий, до начала сентября, и, естественно, решить после этого срочно гуманитарный вопрос. Потому что на территории России, на территории Северного Кавказа сейчас происходит гуманитарная катастрофа.

А.КЛИМОВ: В Москве все это увязывают в первую очередь с деятельностью полевых командиров Хаттаба, Басаева, ряда других. Позиция господина Масхадова в последнее время становится не очень ясной, поскольку еще недавно он заявлял, что Грозный не имеет никакого отношения к этим людям, что они действуют по собственной воле. Сейчас он говорит, что это добровольцы, более того, он с ними практически объединился, Басаев командует чуть ли не фронтом.

Ш.ЮСУПОВ: Здесь у вас неправильная информация. Вокруг этих событий происходит информационная блокада, и поэтому Вы неправильно информированы. Ни Масхадов, ни полевые командиры, как Вы говорите они не расходятся в своих позициях. И то и другое это одна сторона. Если речь идет о Басаеве, о тех, которых Москва называет террористами это совершенно другой вопрос. Москва предъявляет претензии, связанные с тем, что якобы Басаев, Хаттаб с разрешения Масхадова вошли в Дагестан. Это неправда. В то время ни Басаев, ни Хаттаб, ни другие люди полевых командиров других больше не было не входили в Дагестан с разрешения Масхадова. И Масхадов, кстати, выступая, с первых же дней дагестанских событий, сказал, что Чечня, чеченское руководство, к этим дагестанским событиям никакого отношения не имеет.

А.КЛИМОВ: Тем более, если они сделали это по собственной инициативе, они совершили преступление. Сейчас фактически Масхадов назначает своими официальными лицами, официальными командирами преступников.

Ш.ЮСУПОВ: Я не слышал, чтобы Масхадов назначил официальными командирами кого-то из них. То, что Вы говорите: что они преступники, войдя в Дагестан - тогда точно такая же позиция должна быть у России по отношению у тем, кто воевал в Югославии на стороне сербов. Но, по-моему, Москва их не называла преступниками, не отказывалась от них.

А.КЛИМОВ: Мы сейчас говорим не о Югославии, а о Чечне.

Ш.ЮСУПОВ: Если оценку давать тому, что происходило в Дагестане, связанному с этим людьми а они всего лишь граждане и, видимо, добровольцы были тогда точно так же Россия должна отказаться и сказать о своих добровольцах, которые воевали на стороне Сербии.

А.КЛИМОВ: А Россия их в общем-то не особенно и жалует.

Ш.ЮСУПОВ: Россия не жалует их, а международное сообщество, кстати, предъявило им претензии, объявило их преступниками.

А.КЛИМОВ: Ради бога, но Москва не ставит этих людей во главе взводов, рот и так далее.

Ш.ЮСУПОВ: Тогда давайте вернемся к тем, которые начали воевать в 1994 году и вошли в Чечню. Тогда некоторые их них были полковники, подполковники, сегодня они генералы-лейтенанты, генералы-полковники. Почему Москва не считает их преступниками? Чеченцы считают их преступниками.

А.КЛИМОВ: Потому что с точки зрения международного права Чечня - субъект Федерации, войска вольны перемещаться

Ш.ЮСУПОВ: Я прошу прощения, Вы не знаете тогда, что было до 94-го года. До 94-го года между Москвой и Чечней было очень много соглашений на межправительственном уровне, в том числе было знаменитое Дагомысское соглашение, в котором Москва и Чечня брали на себя обязательства не готовить друг против друга ни одного чтобы не было военных столкновений. Это жестко и четко было записано в этих соглашениях. Далее, я вернусь к Договору о мире между Чечней и Россией от 12 мая 1997 года. Оно подписано здесь, в Москве, стоит подпись Ельцина, стоит подпись президента Чечни Масхадова. Опять-таки там, выступая, и в подписях Ельцин сказал, что никогда больше Россия не начнет военное столкновение, не пойдет на войну с Чечней. Сегодня премьер-министр нарушил это, дезавуировал подпись своего президента и начал эти военные действия.

А.КЛИМОВ: Россия полтора года держала это слово, обещание - до тех пор, пока со стороны одного субъекта Федерации на территорию другого субъекта Федерации не была совершена агрессия.

Ш.ЮСУПОВ: Опять мы возвращаемся к тому, с чего мы начали. Чечня не начинала против субъекта Федерации Дагестана военных действий. Официальная Чечня не начинала этого. Мало того, официальная Чечня жестко заявила, что она никакого отношения к тем людям, которые вошли в Дагестан и которые были позваны, кстати самими дагестанцами что Чечня к этим людям никакого отношения не имеет.

А.КЛИМОВ: А откуда информация, что они позваны самими дагестанцами?

Ш.ЮСУПОВ: Хаттаб и Басаев в том районе, который называется Карамахи, в месяц бывали 3-4 раза до этих военных действий. Почему-то российские спецслужбы, российские ФСБ, ГРУ их не брали никогда до этого.

А.КЛИМОВ: К российским спецслужбам в данном вопросе счет отдельный. Там тоже с нашей стороны много

Ш.ЮСУПОВ: Но это же Россия? Вы же сейчас говорите с позиций России?

А.КЛИМОВ: Никто не умаляет их вину в данном случае: если знали и не предотвратили.

Ш.ЮСУПОВ: Тем не менее, так и было. Потому что им было разрешено входить, видимо, туда, их Россия пропускала туда. Но когда-то, когда было удобно, Россия посчитала, что они преступники, и заявила о том, что они якобы являются официальными представителями Чечни. На самом деле они не являлись в то время чеченскими представителями. Другое дело когда начались широкомасштабные военные действия довольно страшные. Сегодня погибло более тысячи человек мирного населения чеченского.

А.КЛИМОВ: С начала создания санитарного кордона?

Ш.ЮСУПОВ: Не с начала санитарного кордона. Смешно, когда генералы говорят о санитарном кордоне и когда они занимаются

А.КЛИМОВ: Это мы отдельно поговорим. За какой период тысяча человек?

Ш.ЮСУПОВ: С начала сентября. Где-то со 2 сентября начались военные действия со стороны России против Чечни. С тех пор более тысячи человек погибших мирного населения, около 2 тысяч раненых. Сегодня только есть один коридор, в который позволительно было выходить чеченцам. Он открыт, кстати, всего лишь 8-9 дней тому назад и чеченцы, мирное население, могут спасаться только в Ингушетии. Более 200 тысяч человек, собранных в Ингушетии они сегодня вынуждены возвращаться опять в Чечню, потому что там никаких условий нет, умирают люди, холод, голод, дети Практически уже несколько случаев, Россия этого не скрывает, правда, она говорит о 2-3 детях, на самом деле это 20-30 человек И сейчас вынуждены опять возвращаться. Единственная больница, которая не разбита в Грозном, забита беженцами. Больными беженцами, которые были вынуждены вернуться из Ингушетии.

А.КЛИМОВ: С кем здесь, в Москве Вам удалось встретиться и с кем Вы планируете встретиться, на каком уровне?

Ш.ЮСУПОВ: Главная моя задача не только встречаться, но и подготовить большую встречу. Это встреча Масхадова, если есть возможность, с президентом Ельциным, если этого не произойдет, то с премьер-министром Путиным. А так мои контакты были с иностранными посольствами, были контакты здесь в администрации, но не с высшим руководством. Я ожидаю, что эта встреча с высшим руководством произойдет скоро.

А.КЛИМОВ: Уровень? С кем из российских политиков или представителей исполнительной власти уже удалось встретиться?

Ш.ЮСУПОВ: Я встречался с администрацией, не с высшим руководством.

А.КЛИМОВ: С представителями администрации президента?

Ш.ЮСУПОВ: С представителям администрации президента, с представителями правительства и со многими лидерами политических партий.

А.КЛИМОВ: И их реакция?

Ш.ЮСУПОВ: Во всяком случае, мне кажется, они в некоторых своих оценках того, что происходит в Чечне Они получили от меня более-менее правдивую информацию и изменили свое отношение к тому, что там происходит. Во всяком случае, они категорически отказываются от этих фраз: что это гадина, что их надо добивать. Все они считают, что это не только некорректно не политически на таком уровне высказываться.

А.КЛИМОВ: Вы специально не называете фамилий, не хотите?

Ш.ЮСУПОВ: Специально не называю.

А.КЛИМОВ: Почему? Это они просили или это ваш выбор?

Ш.ЮСУПОВ: Некоторые просили меня, и потом я ставил этот вопрос

А.КЛИМОВ: А Вас это не настораживает, что они ну да, поговорили, встретились, выслушали, приняли к сведению

Ш.ЮСУПОВ: Вы, наверно, правы. Я думаю, что Вы правы и в такой оценке, когда Вы так говорите. А с другой стороны фон Меня не было несколько месяцев в Москве, и то, что здесь происходит, то, что показывает телевидение и пресса совершенно страшный фон, когда, видимо, многие из них даже боятся это сказать.

А.КЛИМОВ: Может быть, наши политики и наши СМИ сделали определенные выводы против той чеченской кампании, когда информационную войну Россия в общем-то проиграла?

Ш.ЮСУПОВ: Если Вы считаете, что сейчас, когда постоянно на телевизионных экранах мелькают генералы - что они Вам говорят правду, Вы ошибаетесь. Поверьте, это чудовищная ложь. Чудовищная ложь, что якобы они взяли треть Чечни, что якобы они там трудоустраивают население, занимаются гуманитарией это неправда. Идет война, страшная война, идут боевые действия. Даже то, что они говорят о том, что они взяли Сейчас Червленная еще не взята, идут там бои; что они взяли Горагорск это тоже неправда: идут страшные бои, довольно тяжелые потери несет и российская сторона, я, конечно, говорю, что и чеченская сторона несет эти потери. И совершенная неправда, когда они говорят, что они наносят точечные удары по военным базам. На моей памяти а я неделю нахожусь в Москве если судить по тем заявлениям, которые они делали, что Чечня чуть ли не вся в военных базах, более тысячи военных баз они должны были уничтожить На самом деле, они уничтожают и разрушают города, больницы, мечети, школы. Бьют они четко по мирному населению. Ни одну базу те, которые я знаю, которые я сам видел - они не разрушили, это неправда. Наносятся удары с высоты 10-12 тысяч метров, ракеты падают по совершенно разным целям и в основном попадают опять-таки по жилым... Два селения: Месхеты и Искенжи два селения уничтожены полностью, только в этих двух селениях погибших более пятисот человек. Город Грозный полностью во мраке. Вода, газ, электричество Чубайс вам врет, это давно уже выключено, давно не поступает в Чечню. Он предъявляет какие-то фантастические финансовые претензии к нам смешно это говорить Фон такой, что, действительно, в Чечне как какое-то зло бандитское Поверьте, я разговаривал с некоторыми руководителями посольств других иностранных государств, журналистами, инкорами, и мне постоянно звонят Поверьте, мировое сообщество этому не верит. Не верит не потому что у чеченцев нет бандитов - но бандиты существуют и в России. Но почему-то сегодня все руководство говорит только об одной этнической криминальной группе. Существует или нет, я не знаю, но когда бандитов можно найти и в Москве, и в Свердловске, и в любом российском городе, почему-то ищут бандитов где-то за 2000 километров. Легче им было бы найти здесь этих бандитов. Ищут, уничтожают и пытаются говорить об одной только этнической криминальной группировке, забывая о том, что этнических группировок у бандитов нет. Бандиты и преступники - это одна национальность, их надо уничтожать совместно. И Чечня об этом говорила неоднократно, Масхадов неоднократно об этом заявлял. И когда он вывел очень многих преступников из своего правительства тех, которые, может быть, занимались чем-то с тех пор практически Мы провели свой анализ, и именно после этого почему-то началась эта война. Поверьте, время не позволяет доказывать Вам, но сегодня, когда началась месяц-два назад борьба именно правительства Чечни с теми людьми, которые похищали людей, произошло совершенно странное: те люди, которые находились и находятся в руководстве российского правительства, вмешались в эти дела, начали помогать.

А.КЛИМОВ: Помогать кому?

Ш.ЮСУПОВ: Сегодня не скрывает российская пресса, откровенно пишет, что бывший замсекретаря Совета Безопасности передавал огромные денежные средства тем людям, которые находились в оппозиции Масхадову, которых Вы сегодня называете террористами и бандитами.

А.КЛИМОВ: Ваше отношение, если хотите, отношение президента Масхадова к этому парламенту, который Путин назвал единственно легитимным органом власти.

Ш.ЮСУПОВ: Путин мог любого другого высунуть из своей запазухи, назвать это легитимным. На самом деле, в январе 97-го года в Чечне прошли выборы президента и парламента. Выборы проходили под эгидой ОБСЕ, наблюдатели более сорока стран присутствовали там, в том числе и Российской Федерации, выборы были признаны демократичными, и мало того, даже президент Ельцин поздравил Масхадова. Поэтому говорить о том, что есть какой-то другой легитимный парламент ну, может быть, ФСБ держит еще нескольких таких людей. Видимо, для тех, кто сегодня назвал председателя Госсовета и этих членов парламента видимо, больше они никого не могли найти кроме того, кто играет

А.КЛИМОВ: Понятно, Грозный не признает этот парламент. Но здесь Вы же представитель на переговорах Вы будете с ними встречаться или они вообще за скобками переговорного процесса?

Ш.ЮСУПОВ: Поверьте, что за этими людьми, кроме собственных теней, никого нет - ни в Грозном, ни здесь, в Москве. Другое дело, что они занимаются своими криминальными деньгами, и, видимо опять таки, я не могу это утверждать если ФСБ их вытащило, видимо, это абсолютно четкая и ясная связка.

А.КЛИМОВ: Еще прошу вас прокомментировать один из кадровых шагов Масхадова, который своим указом снял муфтия Чечни Кадырова. Насколько он имел право это сделать?

Ш.ЮСУПОВ: У Вас неправильная информация. Муфтия Чечни снимает духовенство. И когда это духовенство на своем совете сняло Кадырова кстати, Кадыров уже давно не участвовал в Совете, то президенту оставалось только утвердить это решение.

А.КЛИМОВ: Кто будет вместо него - неизвестно?

Ш.ЮСУПОВ: Неизвестно. Духовенство будет выбирать само своего лидера.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Шарип Юсупов, специальный представитель президента Чечни по связям с международными политическими кругами.