Михаил Бергер, Михаэль Туманн - Интервью - 1999-10-11

11 октября 1999 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Михаэль Туманн, обозреватель газеты Ди Цайт и Михаил Бергер, главный редактор газеты Сегодня.

СК: У нас есть такая традиция: если сидеть между двумя тезками, то счастья немеренно будет. Вы случайно между собой никого между собой не посадили?

МБ: Мы хотим разделить между собой. Не хочется ни с кем делить счастье.

СК: Журналистское счастье или общечеловеческое делите?

МТ: Общее и журналистское.

МБ: Главное профессиональное счастье.

СК: О профессиональных вопросах мы сегодня и поговорим. Но сначала немного представимся. Наш дальний гость, временно проживающий в Москве Кстати, регистрацию проходите?

МТ: Нет пока. Я, конечно, здесь прописан, в Москве, но регистрацию пока Здесь на улицах, Вы имеете в виду?

СК: Да или по второму разу.

МТ: Я пока не проходил.

СК: Останавливают, как лицо какой-нибудь национальности?

МТ: Нет. Немецкой национальности пока не останавливают.

СК: Михаил?

МБ: Я могу паспорт показать. За лиц еврейской национальности меня не останавливают.

СК: Пока еще не взялись? То есть свежие новости с этого фронта не дошли. Ну что же, два слова о ваших изданиях - для того, чтобы их представить. Газета Ди Цайт в каком городе издается?

МТ: В Гамбурге с 1946 года в том году газета была основана. У нас тираж почти 500 тысяч, газета распространяется по всей Германии, это еженедельник. Читают нас в первую очередь немецкие политические круги, немецкая интеллигенция, учителя, профессора и так далее.

СК: Какую-нибудь политическую позицию занимаете на выборах? За кого агитируете?

МТ: Один из наших издателей - бывший социал-демократический канцлер Гельмут Шмидт, и на прошлых выборах в прошлом году наша газета поддерживала сегодняшнего канцлера Шредера против Коля. В то время, когда Коль был у власти, наша газета его очень часто и активно критиковала.

СК: Два слова о газете Сегодня. История не такая давняя, надо признать.

МБ: Да, и тираж скромнее. Мы выходим чуть больше пяти лет, с февраля 1993 года газета издается. Тираж скромнее, но у нас есть время наверстать. Наш тираж в десять раз меньше: 50 с лишним тысяч, 6 раз в неделю выходит газета, что не совсем обычно для ежедневной российской печати: мы выходим еще и в понедельник. Нас не читает немецкая интеллигенция, надеемся, что читает российская. Хотя, как наш корреспондент в Берлине сообщает, газету нашу довольно часто цитируют, как серьезный источник политической и деловой информации в России, что уже не так плохо.

СК: Ну и политическая ориентация для того, чтобы можно было сопоставить.

МБ: Я думаю, что мы немножко более консервативны, если использовать западную терминологию: мы за свободный рынок Ну, что значит мы за - я говорю о некоей совокупности представлений журналистов, хотя мы как газета пытаемся быть объективными и стремимся к тому, чтобы любое мнение, кроме крайней экстремистского было, представлено. Вы найдете у нас мнение от Зюганова до Мурашова, Гайдара.

СК: Кого критикуете наиболее охотно?

МБ: Всех подряд.

СК: Каждого первого?

МБ: Мне кажется, что время партийной журналистики прошло. Я сужу по своему опыту: в начале 90-х годов я работал в Известиях и весьма активно защищал все, что делало правительство Гайдара, и вообще все либеральные идеи. Должен признаться в большом профессиональном грехе: в Известиях напечатать нелиберальный текст в первой половине 90-х годов было просто невозможно. Я, как Анна Каренина, бросался на рельсы

СК: Я сразу обратил внимание на этот стереотип: время партийной журналистики. Михаэль, не будет ли неудобно задать Вам вопрос: член ли Вы социал-демократической партии?

МТ: Нет, совсем нет. На самом деле, я должен добавить, что, конечно, у нас работают редакторы также из других политических направлений, с другими убеждениями. Вы меня спросили, какая главная тенденция? Это то, что происходит на первой странице, наши комментарии. Но почти все сто страниц после первой там можно на самом деле писать не что угодно, но почти все: самые разные точки зрения можно там прочесть.

СК: Редакционный комментарий кто пишет? У нас на радиостанции мы решили, что ее представляет только один человек это главный редактор, то есть главный пишущий и говорящий человек на радиостанции. Как у вас? Кто может представлять мнение газеты?

МТ: Больше всего у нас тоже главный редактор пишет. Но особенно об иностранных темах пишут также корреспонденты комментарий на первой странице. Так что это зависит от темы. Но политические вопросы внутренней политики в первую очередь пишет главный редактор.

СК: Михаил, у вас как?

МБ: На мой взгляд, вся газета от первой полосы до последней - это и есть политическая декларация главного редактора. Потому что его подпись в конце газеты

СК: Чужими руками написано.

МБ: Да, но кто влияет на эти чужие руки? Конечно, главный редактор. У нормального профессионального главного редактора, конечно же, ничего не происходит без его ведома и уж тем более против его воли. Так Громыко говорил про Советский Союз: Ничего в мире не происходит без нашего ведома и уж тем более против нашей воли.

СК: Что у вас было главным на прошлой неделе? У вас было 6 выпусков, поскольку газета ежедневная. Была ли какая-то главная тема на прошлой неделе?

МБ: На наш взгляд, была немножко выпадающая неделя из стандартного положения вещей, если мы говорим об информационном рынке. На наш взгляд, главным было не столько событие, сколько тема. И это тема кто реально технически сегодня управляет страной? Ельцина 4 дня никто не видел: он практически всю прошлую неделю отсутствовал в Кремле и возник только в связи с переездом в ЦКБ и обратно. Возникает совершенно естественный вопрос: кто в его отсутствие и как, на каком основании и с каким объемом полномочий управляет страной? Вот, собственно, это было главной темой нашей газеты, по крайней мере, в конце прошлой недели.

СК: Михаэль, что Вы сами писали в газету, в прошлый номер? Это были один-два комментария? Какие темы Вы предлагали?

МБ: Мой комментарий о войне в Чечне. Я думаю, что это тоже было главной темой этой недели, хотя именно вопросы войны, вопросы исламизма, фундаментализма Я, кстати, на этой неделе был в Набережных Челнах и там посетил медресе, где учился один человек, которого обвиняют в том, что он принимал участие в терактах. Я посетил это медресе, посмотрел, что там происходит.

СК: И что там на самом деле происходит? Вы что-то узнали по- журналистски важное для себя?

МБ: Да, но я видел, что на самом деле медресе это довольно спокойное место, где, конечно, изучается Коран и правила ислама. Но на самом деле экстремистов я там вообще не видел. У меня такое впечатление, что если этот человек на самом деле принял участие в этих терактах, тогда это скорее всего случайно. На самом деле иногда террористы выходцы из самых хороших школ. Так что я не думаю, что это было связано именно с этим медресе.

СК: Мы определили, что главной темой газеты Сегодня на прошлой неделе была тема здоровья президента, главной темой газеты Ди Цайт из российских тем была война в Чечне. Есть еще одна тема, неожиданно свалившаяся сегодня, хотя в общем-то и ожиданная: отказ в регистрации целого большого предвыборного блока блока, возглавляемого Жириновским. Михаэль, что Вы будете писать по этому поводу? Будете ли что-нибудь писать?

МТ: Так как у нас еженедельник, я буду писать опять о Чечне - так что, наверно, не буду об этом писать. Мне кажется, что надо еще подождать. Конечно, можно сообщать, что пока не пустили. Но я могу представить себе, что в ближайшее время об этом еще будут переговоры и дискуссии, и, может быть, это решение все-таки изменится.

СК: Вы будете писать что-нибудь, Михаил?

МБ: Да, безусловно. Мы газета ежедневная, и будет странно, если завтра читатель не найдет там комментария и информации о том, что произошло с ЛДПР. Но, как я понимаю из самых последних сообщений, ситуация не является окончательной, поэтому она менее интересна. Как я понимаю, ЛДПР может собрать новый съезд, представить новый список. Я не знаю не успел за последние два часа посмотреть законодательство какие возможности есть у партии, какие возможности есть у Центризбиркома, является ли их решение окончательным, по крайней мере, до обращения в Верховный суд - а ясно, что времени на это уже не хватит - или можно собрать экстренный съезд, представить новый список. Если так ситуация, повторяю, менее интересная и носит характер некоей демонстрации.

СК: Михаэль, в Германии были в последнее время прецеденты подобного плана: отказ в регистрации какой-либо из известных партий?

МТ: Нет, не было. Были только случаи, когда маленькие партии, совсем новые, поздно регистрировались, или у них не было достаточно подписей, или регистрации. Что касается важных, больших партий, то этого не было.

СК: У Вас есть свое отношение к Жириновскому, как к политической фигуре, как к человеку? Вы считаете его серьезным политиком или временной фигурой переходного периода в России?

МТ: Он, конечно, очень характерная фигура переходного времени в России. У нас на Западе его воспринимали как очень опасную фигуру в 93-м, в 94-м году. Сегодня оказалось, что он иногда является политическим клоуном, что иногда у него резко меняется мнение. На самом деле, конечно тоже бросалось в глаза, что он в последние полтора года более-менее всегда поддерживал Кремль. Так что на самом деле его фракция была самой надежной фракцией в Думе для Кремля.

СК: Да, так говорили, встречалось это мнение и в нашей прессе что президентская партия да вот она, это и есть партия Жириновского.

МБ: Мне кажется, Жириновский играет очень важную политическую и социальную роль в нашей стране. Важность ее состоит в следующем: это пожарная сигнализация. Если в декабре 95-го года за него отдали голоса 18-20% избирателей, то это пожарный зуммер прозвенел. Тогда, я знаю, многие компании пересмотрели свой стратегический план по инвестициям в Россию, в России чуть не случилось невероятное: демократы готовы были объединиться, что, правда, так и не случилось и не случится. Но перед угрозой этой пожарной сигнализации, политического пожара, все как-то всколыхнулись. Дальше, очень важно, что на следующий год выборы показали некое выздоровление общества, когда Жириновский получил положенный ему процент: я сейчас точно не помню, 6 или 7 процентов голосов. Я думаю, что это нормально для любой радикальной партии в любой стране. Но важно, чтобы такая сигнализация у нас была.

СК: Но 6-7% - немало для радикальной партии.

МБ: Но посмотрим, как будет сейчас.

СК: На самом деле, все дают просто неперехождение 5-процентного барьера. Ваш прогноз сколько получит Жириновский со своей партией?

МБ: Если Центризбирком будет настаивать на снятии с регистрации ЛДПР, я думаю, что они получат огромное количество мест по территориям на одномандатных округах.

СК: Допустим, они идут списком. Провели съезд, утвердили. Сколько могут получить?

МБ: Тогда они будут на грани, и я не уверен, что как партия они окажутся в парламенте.

СК: Пятипроцентный барьер вряд ли перешагнут?

МБ: Да.

СК: Михаэль, Ваш взгляд на ближайшее будущее партии Жириновского.

МТ: Мне кажется, что если они в конце концов все-таки регистрируются, тогда у них есть шанс еще раз войти в парламент. Но я думаю, что больше 5-6 процентов у них не будет. Потому что есть и другие партии народного протеста, и, конечно, Жириновский тоже является таким кандидатом.

МБ: Жириновский уже давно перестал быть партией народного протеста. Он стал партией народного цинизма, даже не народного цинизма партией политического цинизма, поскольку он довольно часто меняет свои позиции на диаметрально противоположные. Он вызывающе поддерживает любого кандидата в премьер-министры, которого предлагает Кремль. Я думаю, что наши избиратели стали уже достаточно искушенными для того, чтобы понимать, что собственно к политической линии это не имеет никакого отношения. Поэтому я бы не относил партию Жириновского к протестной партии.

СК: Михаэль, Ваша аргументация.

МТ: Я не думаю, что это исключает тот факт, что он поддерживает кремлевскую партию, что он на самом деле является, может быть, этой кремлевской фракцией в Думе и что он поддерживает разных кандидатов в премьер-министры в Думе. Мне кажется, что все-таки некоторые избиратели России, которые вообще не знают, за кого голосовать, потому что все они одинаковые, все они коррумпированные, почему что тогда не голосовать за Жириновского, который играет и иногда забавно, иногда очень цинично говорит По-моему, это тоже знак протеста если голосуют за такого циничного кандидата.

МБ: Но это любители таких политических шоу будут за него голосовать. Потому что если вдруг новая Дума окажется без Жириновского, нам будет многого не хватать, поскольку он придавал потрясающий аромат прямым трансляциям из Думы, всегда интересно наблюдать скандалы, которые он там устраивал.

СК: Хотел бы я посмотреть на избирателя, который подойдет к урне и не вычеркнет фамилию Жириновского для того, чтобы увидеть его снова на экране.

МБ: Я уверен, что такие будут. Но наверно, по большей части, это партия неприязни к Западу, поскольку Жириновский довольно агрессивно всегда высказывается

СК: Михаэль, Вы это ощущаете в Германии? Партия неприязни к Западу?

МТ: Да, но в Германии это мало ощущается на самом деле.

МБ: Он друг Саддама Хусейна, по крайней мере, он себя так называет, такой проиракски настроенный лидер уже одного этого достаточно. Наверно, есть у него сторонники здесь, в России. Не знаю, сколько это процентов, но на самом деле это уже некий политический лозунг, который может собрать сторонников.

МТ: Его у нас часто цитируют, когда хотят сказать, что Жириновский что-то забавное сказал. Значит, он на самом деле у нас тоже получил такой имидж - образ забавного шоумена.

СК: Но это была тема сегодняшняя о Жириновском. Вернемся к тем темам, которые наши гости считали важными на прошлой неделе: здоровье президента. Давайте вопрос короче не будем говорить о роли президента в нынешней российской истории. Важен ли вопрос о здоровье президента для нашей страны, на ваш взгляд, Михаэль? Оправданно ли то, что российские журналисты так алчно следят за здоровьем президента, ловя каждый его чих, каждый насморк?

МТ: Мне кажется, что к здоровью президента есть два подхода. Один подход президент все-таки решает основные вопросы страны, он может отстранить премьер-министра от должности, послать в отставку всяких высокопоставленных чиновников. Но с другой стороны, что касается, например, сейчас ведения войны Чечне я думаю, не важно, есть ли у него простуда. Потому что все-таки все эти вопросы не он решает вопросы политических будней - а его премьер-министр. Поэтому я вообще, когда это услышал на прошлой неделе, не очень волновался, я подумал: ну, очередной насморк, пока чего-то более серьезного нет, не надо особенно волноваться.

СК: Но президент еще и главнокомандующий

МБ: Да, я хотел сказать: где Ваша немецкая основательность? Вы не читали, может быть, Конституцию, где сказано, что президент Верховный главнокомандующий и принимать принципиальные военные решения без него или не конституционно, или легкомысленно, или просто опасно?

МТ: А вы думаете, что он на самом деле разбирается в том, что там происходит именно сейчас в каком-то маленьком селе в Чечне? Он, конечно, главнокомандующий

МБ: В маленьком селе нет. Я хотел бы быть уверенным как избиратель, гражданин нашей страны в том, что президент осведомлен о том, что происходит. Я хотел бы знать, что президент имел возможность высказать свое отношение к тому, переходить Терек или нет, двигаться ближе к Грозному или нет, открывать границы для беженцев или нет, повышать зарплату воюющим там или нет, и так далее. Это вопросы, которые в любом случае не могут или не должны решаться без президента. Если он простужен, то мне интересно, кто же берет на себя смелость и принимает эти решения и насколько эти решения конституционны?

МТ: По теории, конечно, так должно быть. Но в первой чеченской войне он тоже очень долго болел, его не видно было неделю. Страна уже другая, на самом деле, принимаются эти решения, видимо, без его участия на одной неделе и на другой неделе

МБ: Вы только подтверждаете нашу обеспокоенность, поскольку катастрофа, которая случилась в результате первой чеченской кампании она, возможно, результат того, что президент основательно был простужен и в прошлый раз. Именно поэтому мы столь, может быть, и негуманны. Я должен признать: наше внимание негуманно и в какой-то мере, может быть, нечеловечно. То, с каким, как правильно Сергей сказал, нечеловеческим азартом мы за этим следим но это же не Если бы президент был известным писателем или академиком, тогда я был бы категорически против. Но сфера его влияния на нашу жизнь универсальна, и мы не можем отвлекаться от этой проблемы. К сожалению, она все время возникает в повестке дня.

СК: Здоровье федерального канцлера является ли предметом особенно пристального интереса немецких газет?

МТ: Нет. Конечно, если он сильно заболеет, тогда это вызвало бы большой интерес у нас. Но так как ни Коль, ни Шредер сильно не болели Один раз у Коля, если я правильно помню, уже давно была операция. Об этом, конечно, писали, но особенно никто не волновался.

МБ: Потому что там не было сюрпризов: не выяснялось, что у него было четыре инфаркта вдруг, через пару лет после событий. Поэтому ваше общество более-менее спокойно. У нас другой опыт, к сожалению.

СК: Газета Ди Цайт в своих сообщениях из России устами господина Туманна на первое место поставила войну в Чечне. Михаил, почему Вы поставили войну в Чечне на второе место? Уже привычной стала война - в Чечне, в частности?

МБ: К большому сожалению, война в Чечне перестала быть событием, поскольку начало этой кампании уже в некотором прошлом. Знаете такое циничное сравнение: это очередной отрезок рельсы. Рельсы где-то начались это война. Сегодня мы очередной кусок рельсы рассматриваем, он мало отличается от предыдущего куска по сути происходящего. Конечно, там происходят события: кого-то захватывает, кто-то, к величайшему сожалению, гибнет. Но как это ни ужасно, к этому начинаешь привыкать. Хотя я, конечно, согласен с моим коллегой из Цайт, что, наверно, это по большому счету главная тема. Я просто вспоминаю свои ощущения: 95-й год Я тогда говорил: Моему сыну 8 лет. Я очень не хочу, чтобы он воевал в Чечне, когда будет служить в армии. Я вздохнул в начале 97-го года, а теперь снова набрал воздуха в легкие и затаил дыхание. Моему сыну 12, я очень боюсь, что ему придется воевать в Чечне.

СК: Михаэль, обоснуйте Ваш выбор. Вы считаете, что война в Чечне имеет некое значение для немецкой нации, для интересов германского народа? Или Вы считаете, что это просто очень важное событие в жизни России, в которой Вы работаете обозревателем?

МТ: Я думаю, что это не является вопросом для интересов немецкой нации, но это очень важный политический вопрос и в России, и в мире. Потому что, с одной стороны, идет война, с другой стороны, там очень большой кризис беженцев, и этот кризис беженцев сейчас может дестабилизировать и другие республики Северного Кавказа особенно, конечно, Ингушетию. Я думаю, что это для России и для Восточной Европы важная тема.

СК: Есть ли хороший выход из этой войны для России, на Ваш взгляд?

МТ: Я думаю, что хороший выход был бы стратегически думать о том, что сделать с Чечней в будущем, и, наверно, примириться с тем фактом, что чеченцы больше не хотят жить в Российской Федерации. Я думаю, что если России как-то удастся в будущем избавиться от Чечни, тогда, наверно, и для россиян, и для чеченцев будет самое лучшее.

МБ: Мне кажется, любой выход под выходом мы подразумеваем окончание этой кампании будет для России хорош. Идеальным было бы победить и отпустить на основании референдума.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Михаэль Туманн, обозреватель газеты Ди Цайт и Михаил Бергер, главный редактор газеты Сегодня.