проверка счетной палаты расходования средств, полученных Россией в рамках кредитования МВФ - Элеонора Митрофанова - Интервью - 1999-10-11

11 октября 1999 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Элеонора Митрофанова, аудитор Счетной палаты РФ, руководитель Управления по контролю за государственным долгом и банковской системой.

ИМ: Давайте поговорим немножко о Счетной палате: что за орган, кому подчиняется, кому подотчетен?

ЭМ: Счетная палата это высший орган финансового контроля, прописанный в Конституции РФ. Это независимый орган финансового контроля, мы не подчиняемся никому. Единственное, что у нас наиболее тесные связи с парламентом, потому что шесть аудиторов Счетной палаты избираются верхней палатой парламента, шесть аудиторов нижней палатой. В этом плане мы в большей мере с ними связаны. Счетная палата занимается контролем за прохождением бюджетных средств, т.е. все организации, которые используют бюджетные средства или федеральную собственность, подконтрольны Счетной палате. Это относится и к банкам, в той мере, в которой эти банки используют, переводят бюджетные средства, а также к Центральному банку в части контроля за прохождением бюджетных средств и обслуживания государственного долга.

ИМ: И Счетная палата может проводить проверки, если такие проверки инициируют депутаты. И одна из них проверка использования кредита Международного Валютного Фонда, о чем было много разговоров в последнее время.

ЭМ: Да. Нами летом проводилась проверка деятельности Центрального банка по использованию средств первого займа кредита МВФ, оставшихся в управлении Банка России с 22 июля 1998 года по 1 января 1999 года. Если говорить о результатах этой проверки, то можно их сформулировать достаточно лаконично: никаких нарушений со стороны Центрального банка по использованию денег МВФ нами не обнаружено. Это же подтверждает и фирма "ПрайсУотерхаус Куперс", которая была нанята для проведения подобной же проверки самим Центробанком. Однако, в отличие от независимой аудиторской фирмы, которая не дает оценок эффективности использования средств, мы в своем отчете говорим о том, что цели, на которые выдавался кредит МВФ т.е. стабилизация валютно-финансовой ситуации в стране - достигнуты не были, поскольку не был поддержан ни курс рубля как известно, после 17 августа курс значительно изменился и не была сохранена банковская система. Налицо, что никаких существенных сдвигов, этот транш МВФ не помог стабилизации.

ИМ: Тогда почему ваши выводы отличаются от выводов аудиторской фирмы, о которой вы упоминали?

ЭМ: Не отличаются. Они говорят, что в части использования денег нарушений нет. А вот мы даем оценку эффективности и мы в своем отчете совершенно четко сформулировали, что, мало того, та валюта, которая продавалась нашим коммерческим банкам, продавалась без учета финансового состояния этих банков на момент продажи.

ИМ: Здесь уже можно говорить о нарушениях.

ЭМ: Нет. Это не нарушение, потому что Центральный банк продавал валюту коммерческим банкам в рамках своего закона. Это его совершенно законная операция. Но то, что он не отслеживал, тоже нельзя сказать, что это незаконно, но, по крайней мере, это выглядит достаточно странно.

ИМ: У Счетной палаты вообще довольно натянутые отношения с ЦБ, если я правильно понимаю.

ЭМ: Они с каждым годом становятся все менее натянутыми. Все дело в том, что мы на самом деле очень ограничены законодательно: и Счетная палата, и закон о Центральном банке говорит о том, что Счетная палата проверяет только прохождение бюджетных средств. Деятельность Центробанка, как такового, мы не можем по закону проверять, и мы проверяли, только исходя из того, что было постановление Государственной Думы и руководство банка решило нам не отказывать. Сейчас уже давно работает эта комиссия по изменению закона о Центральном банке, и мы пытаемся в этом плане работать, чтобы расставить точки над "i", потому что это единственная организация, которая выпадает из сферы государственного контроля, по существу, хотя это огромный государственный банк.

ИМ: Здесь, наверное, необходимо изменение в законах. Возможно ли как-то инициировать эти изменения?

ЭМ: Да. Сейчас работает комиссия депутатов по вопросу изменения закона о Центральном банке. Со стороны Счетной палаты через депутатов тоже была инициация по изменению закона о Счетной палате. Однако, как вы знаете, принятие любого закона это цепь компромиссов, поэтому насколько можно будет жестко это все изменить В данной ситуации, с этой истерией по поводу отмывания денег, по поводу слабого контроля со стороны ЦБ - я думаю, в этом плане он на руку, что сейчас в большей степени депутаты и люди, от которых зависит изменение закона, понимают, что это нужно делать и как можно быстрее.

ИМ: И сделать ЦБ подотчетным парламенту, да?

ЭМ: ЦБ, по идее, подотчетен парламенту по закону. Но что значит эта подотчетность? Эта подотчетность означает одно: что Государственная Дума назначает им ежегодно аудитора, независимую аудиторскую фирму, и дальше рассматривает отчет о деятельности Центробанка. Причем, дальше - пустота. Непонятно, а в случае непринятия отчета что, какие дальше действия? Никто не знает. В случае принятия отчета какие действия? И каждый раз на комитете по бюджету возникает один вопрос: а какую формулировку мы будем ставить? Заслушали и что дальше? Эта очень расплывчатая формулировка не дает возможности действительно контролировать.

ИМ: А что касается других стран, что там? Кто контролирует Центральный банк? Мне всегда казалось, что они тоже достаточно независимые.

ЭМ: В разных странах по-разному. Допустим, в Германии Мы как раз с "Дойчебанка" немножко списывали этот закон, и всегда Центральный банк любит приводить этот банк в качестве примера. Там так же, как в нашем Центральном банке, ежегодный отчет аудирует независимая аудиторская фирма. В то же время Счетная палата Германии ведет очень жесткий контроль. Там практически постоянный контрольный пункт в самом Центробанке. Что смотрит Счетная палата Германии? В первую очередь, расходы на собственные нужды Центрального банка: сколько машин, сколько собственности, зарплаты и т.д. Далее, в законе о бюджете Германии прописываются расходы на нужды Центробанка. Это не значит, что из бюджета они финансируются. Весь излишек, т.е. доход, который получается сразу же, отправляется в бюджет. За этим следит как раз Счетная палата Германии. А мы пока не можем контролировать расходы Центрального банка на собственные нужды.

ИМ: Но ведь были какие-то громкие разоблачения об астрономических гонорарах сотрудников Центробанка, руководства Центробанка.

ЭМ: Вообще-то, они не такие астрономические. Но если учесть, что это государственный банк, то, конечно, все это выглядит достаточно странно. Действительно, достаточно большие представительские расходы, достаточно вольготная жизнь у руководства Центробанка: беспроцентные кредиты на очень долго на квартиры, на дачи и т.д. Все это было бы неплохо, потому что хорошо, когда люди могут хорошо жить, но в условиях кризиса, конечно, это непозволительная роскошь.

ИМ: Это не Счетная палата выступила с этими разоблачениями?

ЭМ: Нет, потому что назвать это разоблачениями сложно.

ИМ: Скажем так, предоставила информацию.

ЭМ: Да, предоставила информацию, я думаю, что и Счетная палата тоже. Тут еще какой момент: когда проверка закончилась, Центральный банк засекретил в одностороннем порядке данные о собственных зарплатах и так далее. Мотивация г-на Геращенко мне, в общем, понятна: не хотелось, чтобы полоскали Центральный банк в прессе и так далее. Но с точки зрения закона это была совершенно незаконная акция с его стороны, и мы сейчас дело обжалуем в суде, для того чтобы эта информация была открыта.

ИМ: Я бы хотела вернуться к тому, с чего мы начали к кредитам МВФ. Счетная палата проверяла, как они использовались, нарушений выявлено не было. Потом разразился скандал вокруг "Бэнк оф Нью-Йорк", пошли слухи о том, что отмывались грязные деньги, часть денег именно из кредитов Международного Валютного Фонда. У вас есть версия какая-то, что же произошло на самом деле?

ЭМ: Это не мнение Счетной палаты, а просто моя личная версия, как экономиста. Мне кажется, что после того, как разразился долговой кризис, а в то же время из страны утекали большие деньги - а мы с вами понимаем, что это значит: в стране, в которой неблагополучная налоговая, политическая и прочая ситуация, какие бы административные препоны мы ни ставили, деньги утекать будут. В основном это касается внешнеторговых операций. И то, что деньги уходят в оффшорные зоны, тоже понятно: это общемировая практика минимизации налогов. Я, как кредитор, тогда задаюсь вопросом: я западный кредитор, вы мне не платите, вы сказали, что денег нету, а деньги-то утекают в большом количестве! Предпримите какие-то меры, чтобы этого не было. Это раз. Второе: наверняка, если через какие-то фирмы проходили очень крупные суммы денег, сами фирмы из себя ничего не представляли, то, конечно, этим действительно могли заинтересоваться правоохранительные органы. Другое дело, мы с вами прекрасно знаем, что правоохранительные органы никогда заранее информацию никакую не выкидывают. Видимо, в этом был определенный общеполитический заказ. А потом уже этот вопрос подхватили политики, поскольку, конечно, вы же знаете, что республиканская партия в Соединенных Штатах очень жестко настроена против увеличения помощи третьим странам и, в первую очередь, России. Вот, собственно, и получается. А деньги Международного Валютного Фонда Все дело в том, что эти деньги поступают в общий карман либо государства бюджета, либо Центрального банка, как в данном случае, и они уже не меченые, эти деньги находятся в общей копилке золотовалютных запасов. Это просто деньги. Поэтому сказать, что этот доллар, который приходит в страну, был из МВФ, а этот был из Таможенного комитета, невозможно. Поэтому, особенно в преддверии рассмотрения предоставления нам опять кредита из МВФ, это стало на руку определенным политическим силам. Но инициация, как мне кажется, была все-таки больше из финансовых кругов.

ИМ: Были еще сообщения, что таким образом хотят спровоцировать дефолт России. Не шли так далеко планы?

ЭМ: Мне почему-то кажется, что нет. Это как в быту: если я вам должна сто рублей, я буду волноваться, а если я вам должна три миллиона, вы будете волноваться. Поэтому тут вопрос такой, что, конечно, кредиторам невыгодно, чтобы мы стали На что они будут накладывать арест? На нашу собственность за рубежом? Так у нас сейчас нет государственной собственности, минимум ее за рубежом. На дипломатические миссии невозможно накладывать арест. Поэтому здесь выигрыша у них не будет.

ИМ: Говорят, наоборот, собственности полно. Частная собственность, счета в банках.

ЭМ: А как вы на частную собственность? Частная собственность это не государственная собственность. Если объявляется дефолт, то это дефолт по государственным долгам. Поэтому тут очень тонкая ситуация. Если бы при Советском Союзе наложили дефолт, то всё было государственное. Нет, я считаю, что западным кредиторам абсолютно не выгодно развитие такой ситуации.

ИМ: Сейчас правоохранительными органами России и США расследуются обстоятельства этого скандала вокруг "Бэнк оф Нью-Йорк". Счетная палата каким-то образом имеет отношение к расследованию, как-то участвует?

ЭМ: Пока такого заказа из Генпрокуратуры к нам не поступало. А дальше будем смотреть.

ИМ: Вы, наверное, можете помочь, предоставить информацию и экспертную помощь.

ЭМ: Да, конечно. Даже, наверное, не информацию, а экспертную помощь.

ИМ: В этой связи не могу не спросить о серии публикаций, которые начала итальянская газета "Реппублика". Там тоже в одной из первых статей было сообщение о том, что кредиты МВФ, предоставленные России, разворовывались. В одной из последних публикаций ссылаются на Счетную палату итальянские журналисты. Утверждается, что 27 банков, в том числе и иностранные, воспользовались кризисной ситуацией в России в 1998 году, чтобы закупить доллар или избавиться от госбумаг, которые обесценились.

ЭМ: Я внимательно изучила эту публикацию в "Реппублике". Я бы сказала, что здесь идет какая-то подтасовка фактов и цифр или какое-то непонимание. Во-первых, наш отчет не четыреста страниц, которые как-то журналисты исподтишка раздобыли, как можно понять из их публикации. Это совершенно публичный отчет, он небольшой. Часть цифр, которые приводятся в "Реппублике", действительно из нашего отчета. Но мы абсолютно не проверяли вопрос ГКО, поэтому подтвердить то, что банки, особенно западные, сбрасывали ГКО и покупали на них валюту, мы не можем. Второе. То, что они приводят, что при продаже валюты западным банкам, в частности, "Чейз Манхэттен Кредит" и "Рипаблик нэйшенл", сверх лимитов была продажа этим банкам валюты, совершенно неверно и мы в своем отчете так не пишем. Лимит устанавливается на одну сделку либо на один день. А здесь выдаются данные за полгода. Никакого превышения лимитов здесь нет, это вывод, который сделала сама газета. Надо сказать, что мне очень не понравилась эта статья. Можно понять, что это всё взято из отчета Счетной палаты. Это не так. Здесь даны отдельные цифры, отдельные факты, и все это под собственным соусом, под собственными выводами.

ИМ: Но Счетная палата изучала деятельность банков летом прошлого года, да?

ЭМ: Да, совершенно верно. Нет, совершенно верно здесь приводится, что 27 банков покупали валюту. Опять же, покупка валюты банками или продажа со стороны ЦБ банкам это абсолютно легальная, законная операция Центрального банка, которая идет фактически в ежедневном режиме. То, что они говорят, что с рядом западных банков не было соглашения - но оно не обязательно. Это крупные банки, с которыми Центральный банк давно работает, на них выставлены лимиты, и соглашение здесь не обязательно. И Счетная палата не усматривала в этих действиях каких-либо нарушений закона.

ИМ: Все-таки о природе кризиса 17 августа. Как вам кажется, что произошло? Есть мнение, что все это получилось искусственно.

ЭМ: Я считаю, что долговой кризис, который наступил после 17 августа - это абсолютно неверные действия Центробанка и правительства.

ИМ: Т.е. эти люди ответственны за то, что случилось 17 августа?

ЭМ: На мой взгляд, да. Единственное, нельзя сказать, что это единомоментное неправильное действие, именно перед семнадцатым августа. Это уже стечение обстоятельств в критической точке. Было же понятно, что курс шесть рублей это искусственный курс, который поддерживается, чтобы показать, что у нас стабилизация наступила и так далее. Реальное производство падало, кризис в Азии наступил. Если бы денежные власти, начиная с середины 1997 года, стали постепенно опускать курс рубля, долгового кризиса бы не было, потому что на рынке ГКО все нерезиденты, покупая в рублях это всё, в рублях бы и платили. Бюджет выиграл бы только, потому что валюта, которая приходила бы в Россию, дороже стоила, и бюджет бы наполнялся, пускай эмиссионными, но деньгами. И этими деньгами можно было бы дальше обслуживать эту пирамиду ГКО.

ИМ: Вам не кажется порочной сама практика получения доходов за счет ГКО, за счет построения такой пирамиды, которая, наверное, когда-то должна была рухнуть?

ЭМ: Тут очень сложно сказать. Мировая практика показывает, что финансирование дефицита бюджета именно так и происходит. Вопрос не в том, что это пирамида или существуют эти заимствования. Вопрос в том, на каком фоне это все происходит. А фон плачевный. Невозможно из воздуха постоянно делать деньги, когда-то это все должно взорваться. У нас именно так и получалось, что доходов не было, а гасить дефицит бюджета или гасить эту пирамиду можно только одним способом: это увеличение доходной части бюджета. Всё. Поэтому так однозначно сказать, что это очень порочная практика Она была, наверное, не совсем уместна в таких масштабах в условиях спада производства у нас.

ИМ: У меня вопрос относительно дальнейшей нашей жизни. Кредит МВФ нам не предоставит, очередной транш, по крайней мере, до конца октября. Что будет с нашими долговыми обязательствами, что будет с курсом рубля?

ЭМ: Поскольку нет финансовых инструментов, то резервирование средств банков на счетах Центрального банка, или то, что называется "рублевый навес", он растет постоянно. Поэтому я думаю, что курс рубля ничего хорошего не ожидает. Сейчас удается как-то поддерживать, сейчас конъюнктура международных рынков в части нефти и газа неплохая, поэтому приток валюты в страну происходит. Завтра эта конъюнктура может измениться, и тогда нам придется очень туго и рубль рухнет. Пока Центральному банку и правительству удается избежать этой ситуации, но объективно ситуация очень непростая.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Элеонора Митрофанова, аудитор Счетной палаты РФ, руководитель Управления по контролю за государственным долгом и банковской системой.