ситуация на Северном Кавказе; - указ президента Чечни А.Масхадова о введении военного положения в республике - Майрбек Вачагаев - Интервью - 1999-10-07

7 октября 1999 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Майрбек Вачагаев, генеральный представитель Чеченской республики в Москве.

АК: Прежде всего я хотел бы узнать вашу версию последних событий. Противоречивая информация поступает по поводу обстрела автобуса с беженцами, имевшего место на территории Чеченской республики. Что вы знаете по этому поводу?

МВ: Я знаю то, что произошло. Произошло это в районе станицы Червленная. Беженцы на автобусах покидали райский уголок, который ныне завоеван российскими войсками. Во время пересечения моста, за мостом Червленский мост, это очень известное место, это не пустыня, там населенный пункт - в это время произошел удар по автобусу из танкового оружия, в ходе которого на месте сразу же погибли 25 человек. Остальным, которые были ранены, не смогли оказать действенную помощь, в ходе которой они все и скончались. Общее количество жертв 41 человек.

АК: В Интернете уже появились снимки искореженного автобуса. Говорят даже, есть какая-то видеозапись.

МВ: Есть видеозапись. Более того, когда оператор снимал все это, с российской стороны, со стороны, где дислоцированы российские войска, была попытка снайперскими выстрелами убить этого оператора, но он был ранен и доставлен вчера в больницу.

АК: Известно что-нибудь?

МВ: Давайте подождем. Пока видеокамера и съемки, всё это зафиксировано, кроме того, еще иностранными журналистами, которые в этот момент находились в Грозном.

АК: Поскольку все это сегодня активно опровергается, вплоть до премьер-министра Путина, который "категорически" (я цитирую) опровергает сообщения руководства Чечни об имевшем место обстреле автобуса. Готова ли чеченская сторона предоставить на экспертизу эту видеозапись, чтобы исключить различные недомолвки и двусмысленность.

МВ: Более того, эта запись будет представлена как вещественное доказательство против тех фактов, которые сегодня творит российская армия на территории Чеченской республики Ичкерия. Так что можете не сомневаться, эта запись не будет храниться в сейфе где-нибудь, а наоборот, будет представлена независимым экспертам в третьих странах.

АК: Ранее в аналогичных случаях прокуратура Чечни возбуждала уголовные дела. Будет ли это сделано на этот раз?

МВ: Уже сделано.

АК: В связи с тем, что Аслан Масхадов фактически отказался от своих прежних слов относительно Да что там далеко ходить! Меньше месяца назад Вы сами сидели здесь, на этом месте, в этой студии, и говорили, что ничего общего у Масхадова с Хаттабом. Вы еще спорили насчет Хаттаба. "На что вам дался Хаттаб!" - Вы говорили.

МВ: Абсолютно, я и сейчас могу это сказать.

АК: Что мы имеем на сегодняшний день? В Чечне объявлено указом Масхадова военное положение, Басаев назначен чуть ли не командующим одним из фронтов.

МВ: Интересные вы люди вообще! Вы приходите в Чечню, уничтожаете все подряд. 52 населенных пункта или стерты, или частично стерты на сегодняшний день. Вы бомбите сегодня город Грозный, уничтожаете беженцев, заставляете, как говорит премьер-министр, голосовать ногой. Ногами голосуют: идут в Ингушетию, им просто некуда деваться, они летать еще не научились, а у нас нет воздушного коридора, чтобы покидать эту территорию. При этом удивляетесь, что все командиры, в том числе и Басаев, в том числе и Хаттаб, и третий, четвертый, пятый, десятый встали сегодня на защиту Чеченской республики Ичкерии. Вы ожидали чего-то другого? Я вообще не понимаю даже вопроса.

АК: Вопрос в том, что раньше эти люди назывались Вами же террористами, бандитами, людьми, которые совершенно не имеют никакого отношения к руководству Чечни.

МВ: Как только российская армия покинет территорию Чеченской республики Ичкерия, ими будут заниматься правоохранительные органы Чеченской республики.

АК: В прошлый раз Вы говорили, я вас же цитирую, что Масхадов махнул рукой на Басаева, махнул рукой на Хаттаба и подавно: пускай делает, что хочет. Вы не хотели, дескать, Москва, с нами вместе работать вот, получите себе.

МВ: В итоге мы получили то, что сегодня, воспользовавшись тем, что произошло в Дагестане, под этой причиной сегодня российская армия вторглась в территорию Чечни. Ситуация совершенно другая, чем месяц назад, поэтому не надо сегодня цитировать то, что было месяц назад. Месяц назад русские войска еще не находились в Чечне. Сегодня они на территории Чеченской республики, сегодня идет массовое уничтожение мирного населения, сегодня совершенно другая ситуация. Как будут складываться отношения Басаева-Масхадова, покажет время.

АК: Официальные московские источники утверждают, что дальше левого берега Терека российские войска не продвигались.

МВ: Время покажет, будут они продвигаться или нет.

АК: Нет, я просто спрашиваю, у вас есть другая информация на этот счет? Или форсирование Терека уже произошло и бои ведутся уже непосредственно..?

МВ: Даже вы, задавая этот вопрос, вообще себе не представляете, что такое Чечня. Это только одна часть, которая за Тереком. Вся остальная часть, конечно, находится с этой стороны Терека, со стороны Ингушетии. Горагорск находится на стыке Ингушетии и Чечни, это 500 метров, которые разделяют от Ингушетии. Значит, русские войска стоят в Горагорске, за 500 метров от этого населенного пункта. Это Чечня, это Надтеречный район. Поэтому форсировать, не форсировать, - они стоят там. Другое дело, что они вошли в этот Надтеречный район или дальше, в чеченский Сунженский район, - это уже другой вопрос. Пока нет.

АК: Когда говорят слово "беженцы", сразу встает еще несколько вопросов: беженцы куда и беженцы, главное, от кого?

МВ: Беженцы спасаются, бегут от российских бомб, от российской авиации. Они бегут панически, потому что вначале, как и месяц назад я вам говорил, была внутренняя миграция. Фактически, когда начали уничтожать приграничные населенные пункты, люди вынуждены были бежать в Грозный, надеясь, что уж что-что, а Грозный второй раз не будут бомбить. В итоге мы сегодня имеем, что бомбят не только теперь приграничную, но и центральную часть Чеченской республики Ичкерия. В итоге люди вынуждены искать место, где не бомбят. Сегодня это только Ингушетия. Куда они завтра будут бежать, сказать сегодня трудно. Куда будет позволено. Сегодня не позволяют даже покидать Ингушетию. Просто-напросто непозволительно. Им не разрешают выезжать за территорию Ингушской республики.

АК: Что значит не позволяют выезжать?

МВ: Ни один беженец не имеет права покидать Ингушскую республику.

АК: Но вчера буквально Валентина Матвиенко была в этих районах, и она, наоборот, говорила в кадре, в телевизоре, мы все это видели, - что, пожалуйста, ради Бога, хотите на территорию России, давайте на территорию России.

МВ: Ну а какого черта тогда держат на вокзале, не разрешают им садиться в поезда?! Почему не разрешают пересекать границу? Почему Осетия запретила пересекать осетинскую, Ставрополь ставропольскую, Дагестан дагестанскую границу? Вы опять говорите, будто бы Ингушетия находится где-то в центральной части России. Позвольте, дайте им коридор они выйдут. Не только в Россию, они большинство побегут в любое государство, где можно спастись от этого.

АК: В какое государство?

МВ: Любое. Хоть Папуа-Гвинея.

АК: Для этого нужно согласие этого государства.

МВ: Вот другого государства, этим мы будем заниматься, если в этом будет необходимость.

АК: Вы сами себе противоречите. Значит, она есть, эта необходимость?

МВ: Есть необходимость, сегодня этим занимаются, наверное.

АК: Т.е. не исключено, что в ближайшее время

МВ: Соответственно, в ближайшее время некоторые государства позволят лицам чеченской национальности прибыть в их государства.

АК: С какими государствами ведете переговоры?

МВ: Тогда узнаете, когда наступит время. Зачем вам раньше времени? Ваш МИД чрезвычайно активен в отношении некоторых восточных государств, поэтому пусть это будет большим сюрпризом.

АК: На основании каких документов, каких загранпаспортов эти беженцы

МВ: Да хоть каких! Пусть они будут гражданами и Москвы, и кого угодно, пусть это будут паспорта африканской страны, - какая разница! Лишь бы сбежать отсюда.

АК: Что означает на практике военное положение в нынешних условиях, то военное положение, которое объявил Масхадов. Кстати, оно уже ратифицировано парламентом?

МВ: Никаких сомнений в том, что оно будет или не будет, это вообще вопрос был чисто технический, чтобы парламент просто проголосовал.

АК: Что это означает? Мобилизация?

МВ: Мобилизация была уже объявлена. В данном случае, это - все лица мужского пола обязаны предстать в государственный комитет на места, созданные военной комендатурой, для того чтобы защитить Чеченскую республику Ичкерия. Кто способен это делать. Это не касается больных, стариков, детей и все прочее.

АК: Т.е. это все на добровольной основе?

МВ: Разумеется. Никого силком не заставишь. Это Российская Федерация дает военный билет и говорит: "Иди, защищай", а потом он не знает, как оттуда сбежать.

АК: Я хотел бы обратить внимание на еще одно противоречие. С одной стороны, Аслан Масхадов говорит, что Чечня никогда не воевала на чужой территории и в нынешней ситуации все столкновения с федеральными силами будут происходить только на территории Ичкерии, Ичкерия будет защищать свою суверенную территорию. В то же время, тот же Масхадов своим письмом предупреждает своих соседей, кавказские республики, о том, что пожар войны может перекинуться и на весь регион.

МВ: Вы какие-то очень интересные люди, я вам скажу. Вы хотите, чтобы мы были джентльменами, чтобы мы все время у себя варились, все это заканчивалось тут же у нас, а вы будете в рамках нашей границы

АК: Я просто прошу разъяснить.

МВ: Ничего. Масхадов в данном случае имеет в виду, чтобы северокавказские республики в данном случае активно вмешались.

АК: Вооруженным путем?

МВ: Нет, зачем им вооруженным путем вмешиваться.

АК: Нет, Масхадов говорит, речь идет о продолжении войны.

МВ: Масхадов не говорит, чтобы они вооруженным путем, с автоматами. Где он говорит, чтобы они с оружием в руках выступили против Российской Федерации? Прочитайте мне эту терминологию, где он говорит: "Выступите с оружием".

АК: Я не видел письма, я цитирую агентство "ИТАР-ТАСС": "Масхадов направил руководителям северокавказского региона письмо с угрозами того, что пожар войны может коснуться и их народов".

МВ: Пожар уже коснулся тем, что уже они вынуждены заниматься беженцами. Это уже пожар. Это уже трагедия.

АК: Кстати, со своей стороны Ичкерия может что-нибудь сделать для беженцев?

МВ: Мы занимаемся тем, чтобы обеспечить свободный проезд им в случае необходимости в другие государства. Это будет прорабатываться. Это только наметки. Сегодня заниматься беженцами, которые вынуждены покинуть Чечню, - конечно, на территории Ингушетии или где-то в другом месте, конечно, Чеченская республика не будет этим заниматься.

АК: А обратиться к западным гуманитарным организациям?

МВ: Обратились.

АК: В какие?

МВ: Во все европейские гуманитарные организации, в том числе, ООН. В том числе, уже первая помощь, которая поступила от французских гуманитарных организаций сегодня, вторую неделю

АК: Адресная? От французов, конкретно

МВ: Да, от "Врачей мира", конкретно для Чеченской республики.

АК: Без всякого участия федерального центра?

МВ: Да прекратите, зачем ваша

АК: Я просто выясняю, при чем здесь "прекратите".

МВ: А при чем тут вообще федеральный центр?

АК: Потому что федеральный центр тоже со своей стороны получает гуманитарную помощь, и МЧС направляет свою гуманитарную помощь тем же беженцам.

МВ: Слава богу, что оно хоть этим занимается. Но не нужно было создавать этих беженцев, чтобы сегодня пытаться якобы заниматься вопросом беженцев. Я напоминаю, что вторую неделю в таможенном комплексе Верхний Ларс лежит гуманитарный груз от французской организации "Врачи мира", которому не разрешают продвигаться на территорию Чеченской республики Ичкерия. Машины, которые прибыли с грузом, были разгружены, и машины были вынуждены уехать в Чечню. Вот вам, пожалуйста, гуманитарная помощь со стороны Российской Федерации.

АК: Т.е. Москва препятствует доставке?

МВ: Да, доставке гуманитарного груза. Исключительно для больницы, конкретно, адресно для двух больниц: 9 и 4 городские больницы города Грозного.

АК: На днях Сергей Степашин выразил готовность участвовать в переговорах с представителем Чечни по разрешению ситуации в регионе. Реакция Грозного на это есть какая-то или Грозный в принципе отвергает всяческое посредничество?

МВ: Нет, я не думаю, что Грозный отрицает или кого-то, или что-то. В данном случае не было никакой реакции на то, что происходит, потому что с пятого числа было принято решение, что Российская Федерация отвергает любые способы ведения переговоров любого рода, в этом направлении деятельность неприемлема для Российской Федерации. Соответственно, Чеченская республика вынуждена ответить на вызов Российской Федерации. Я не думаю, что Степашин, кроме публичного заявления, которое он сделал вчера, вряд ли он обратился к Масхадову с письмом или каким-то другим обращением. У нас нет официальной информации. Я это читал в газете и в Интернете, но официально он не обращался.

АК: Т.е. пока это рассматривается как заявление, не более того.

МВ: Как заявление человека, который идет к выборам.

АК: Международное посредничество. Какие здесь делаются попытки и делаются ли вообще. Я вообще хочу понять, решение о военном положении и фактически объявление войны

МВ: Нет, войну объявила Российская Федерация, не путайте. Чечня не объявляла войну.

АК: Хорошо, о возобновлении боевых действий.

МВ: Ответ на военные действия Российской Федерации.

АК: Это всё, окончательно и бесповоротно, и за стол переговоров никто не сядет? Удила закусили?

МВ: Почему? Нет, сядут. Но теперь уже одним из предварительных условий будет освобождение территории Чеченской республики.

АК: На это будет тоже одно из предварительных условий - выдача Хаттаба, Басаева и так далее.

МВ: На это мы уже предъявили условие: пожалуйста, докажите.

АК: Что докажите?

МВ: До сих пор Путин перед камерами на весь мир начинает говорить о том, что они передали всё это "Интерполу", третье-десятое. Но при этом забыли передать Чеченской республике Ичкерия. Передайте Чеченской республики Ичкерия, тогда и будем говорить.

АК: Материалы, касающиеся того, что они причастны к международному терроризму?

МВ: Абсолютно.

АК: Я имею сообщение, что Европейский союз даже не предлагает России посредничество в урегулировании чеченской проблемы. Об этом заявил глава МИДа Финляндии, которая сейчас возглавляет Европейский союз в порядке очередности. Более того, Европейское сообщество по-прежнему подтверждает позицию Москвы в том, что Чечня это субъект Российской Федерации.

МВ: Она может считать что угодно и как угодно, но абсолютно непонятно, потому что и Европарламент и Парламентская ассамблея как раз таки выражают совершенно другое.

АК: Есть такое, согласен.

МВ: Более того, сегодня как раз с МИДом шли разговоры о том, каким образом ЕС и Европарламент могли бы выступить. Другое дело, что их участие Россия, конечно, ни в коем случае не позволит. Не то что их участие, но и Шеварднадзе, к которому обращался президент Масхадов, или какие-то другие государства. В том числе, как известно, сегодня и Германия должна была по линии министерства иностранных дел обратиться к МИДу Российской Федерации о том, что она желала бы. Другое дело, что, я повторяюсь, Российская Федерация не позволит, она не заинтересована, она не позволит подходить к Кавказу этим странам. Просто этот конфликт таким образом будет растянут и будет более продолжительным, он более будет губителен, и в том числе, это будет не в интересах Российской Федерации. Если сегодня кто-то решил, что он может волевым решением решить эту проблему, одним приказом, дерганьем губ и глаз перед камерами, и говорить: "Я такой жесткий политик, я все могу", - это всего лишь мимика и слова и не более. Все, что делается сегодня в России, это делается на выборы. Европейское сообщество или другие государства на сегодняшний день, по крайней мере, в отличие от 1994 года, мы наглядно видим, что не просто выступили, а осуждают действия Российской Федерации. В том числе, Тэлбота, которого показывают одно предложение, но при этом забывают дать полностью его эфир, где он как раз говорит, что это не только проблема Российской Федерации, что он выступал в университете после этого и в своем сорокаминутном докладе доказывал то, что это не внутреннее дело Российской Федерации. Другие известные политики Европы, Америки, которые выступают против того, что происходит на Северном Кавказе. Сегодня в Польше демонстрация против действий Российской Федерации, организованная в Варшаве. Нет там никаких чеченцев. Завтра в ряде других крупных столиц Европы пройдут также демонстрации протеста против действий российских властей на Северном Кавказе. Я вас уверяю, при всем при том, что вылило на Чечню МВД Российской Федерации и все эти камеры, кинокадры о жестокости чеченцев и всего прочего, сегодня общественное мнение, как Европы, так и Соединенных Штатов, говорит в пользу Чеченской республики. Каждый день бомбардировки говорит в нашу пользу, в пользу Чеченской республики.

АК: Есть, худо-бедно, но все-таки опыт работы в Чечне миссии ОБСЕ. Возможно ли возобновление работы миссии?

МВ: Абсолютно бездарная организация, которая ничего не может делать, кроме того как фиксирует, ни на что больше не способна абсолютно. Как раз таки меньше всего здесь может сделать ОБСЕ. Это абсолютно непонятное существо, которое создано в Европе, которое объединяет пятьдесят с лишним государств, но никаких перспектив в этом деле у них нет.

АК: Все-таки в миссии ОБСЕ проходили те самые знаменитые переговоры. Это не надо сбрасывать со счетов.

МВ: Да, проходили. Только потому, что тогда в этом же была заинтересована и Российская Федерация. Сегодня Россия их не пускает даже на территорию Северного Кавказа.

АК: Сейчас многие политики и военные говорят о том, что российским войскам следует остановиться на левом берегу Терека и дальше не продвигаться. Закрепиться там и дальше посмотрим. Означает ли это, что все равно тогда по левобережью Терека будут наноситься удары со стороны Чечни?

МВ: Конечно. Если бы только в этом заключалась задача, то не было смысла уничтожать все то, что находилось на правом берегу Терека. Удары будут продолжаться наноситься до тех пор, пока, как здесь считают в Москве, возмущенный чеченский народ не скажет: "Вот отсюда, бандиты! Мы против, мы хотим в Россию!". Не будет этого. Не дождетесь.

АК: Будет ли Ичкерия просить международную помощь, очевидно, в первую очередь, со стороны арабских стран? Наличие того же Хаттаба уже говорит о том, что есть люди, которые не чеченского происхождения. Будут ли лица, те, которых в Москве называют наемниками, продолжать приезжать в Чечню и выступать на стороне Ичкерии?

МВ: Нет, абсолютно не будут. Более того, надеяться как раз на арабский Восток вообще не приходится. Если даже Германия, Франция, Англия позволяют себе выступать против того, что происходит сегодня на Северном Кавказе, то, уверяю вас, ни одна арабская страна не посмеет рот открыть. Она будет посылать телеграмму за телеграммой, каждый король, шейх или правитель будет посылать телеграммы о самых своих добрых отношениях с Российской Федерацией, что это субъект Чечни и третье-десятое. В этом отношении российский МИД может полностью довериться арабскому Востоку и вообще закрыть эту тему для себя. Здесь не будет никаких проблем у российского МИДа.

АК: Аслан Масхадов сейчас главнокомандующий?

МВ: Да, верховный главнокомандующий.

АК: Он снова надел форму?

МВ: Да.

АК: И какое у него звание?

МВ: Генерал.

АК: Дивизионный генерал. Несколько слов, если можно, о семье Масхадова.

МВ: Сегодня я в газете "Сегодня" видел очень любопытную заметку о том, что жена президента чуть ли не политическое убежище попросила. Это, конечно

АК: Где?

МВ: В Тбилиси якобы. Она там была транзитом.

АК: У меня есть сообщение ИТАР ТАСС, что она там, по крайней мере.

МВ: Нет ее уже там. Когда вы получали это? Это, должно быть, до обеда.

АК: 6 октября, 16:36.

МВ: Кусама Масхадова в этот момент, по моим данным, должна быть уже в Грозном. Выезжала с целью оказания гуманитарной помощи в ряд стран, где она была. Она выезжала из Тбилиси, официально, т.е. это была всего лишь транзитная точка всего-навсего. Хотел бы напомнить редакторам газеты "Сегодня" и других, которые подхватили эту "утку", что даже в период войны мы не смогли заставить ее хотя бы жить в Надтеречном районе. Она все время как раз была исключительно в зоне военных действий, в том числе и его дети. Масхадов никогда не позволит своим детям и жене покинуть территорию республики.

АК: Т.е. дети сейчас с отцом, все вместе?

МВ: Да, абсолютно.

АК: Что теперь будет с генеральным представительством? Война, теперь отзывать вас будут?

МВ: По всей видимости, я завтра или послезавтра уезжаю домой для консультации с президентом. Пока российская сторона ничего не предъявляла. Более того, мы связывались с представительством Российской Федерации в Чеченской республике, которое находится в Моздоке, у них тоже никаких вопросов в отношении представительства нет. У нас представительство зарегистрировано в Московской регистрационной палате, как отдельная организация, это не при президенте Российской Федерации. Мы отдельное юридическое лицо, здесь находимся официально. Все будет в дальнейшем решать, я не вижу здесь никакой проблемы. Если скажут, езжайте домой, в этом трагедии не будет абсолютно.

АК: Т.е. вопрос решается.

МВ: Абсолютно. На данный момент вопрос решается.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Майрбек Вачагаев, генеральный представитель Чеченской республики в Москве.