итоги второго этапа съезда блока "Единство"; - перспективы объединения с НДР - Александр Гуров - Интервью - 1999-10-07
7 октября 1999 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" генерал-майор милиции, "третий номер" в общефедеральном списке предвыборного блока "Единство" Александр Гуров.
АК - Александр Иванович, вот прошли два этапа съезда "Единство", уже утверждены списки. По-прежнему остается эта ситуация, когда общефедеральный список - это всего три человека - Шойгу, Александр Карелин и милиционер Гуров?
АГ - Да, по-прежнему остаются, потому что 15 человек мы отдали в регионы, ибо основная задача - это все-таки привести в Думу с регионов, где идет жизнь, а не с Садового кольца, где и есть эта кухня.
АК - Что известно по тем людям? Что это за люди, которые дальше, после этой тройки, так сказать, в региональном кусте?
АГ - Я их лично не знаю, поэтому сложно тут что-либо сказать. Я только могу сказать, что это люди достойные, они проверены, перепроверены.
АК - То есть имеется гарантия, что потом, при проверках, которые будет проводить с подачи Центризбиркома МВД и прочие органы, за этими людьми не выявится ничего такого, незаконного, что дало бы право их потом оценивать?
АГ - Гарантировать, конечно, на 100% ничего нельзя, но по крайней мере на сегодняшний день, как мы это установили, по нашим проверочным вариантам, такая гарантия есть.
АК - Если вернуться опять к первой тройке, понятно, что Шойгу - это номер один, министр по чрезвычайным ситуациям. Второй номер, Карелин, намекнул, дал понять, что он оказался в "Единстве" если не с подачи самого Шойгу, то во всяком случае их связывают старые дружеские отношения. А Вы-то кому обязаны, если не секрет?
АГ - А я обязан Лиге ветеранов спецподразделений по борьбе с оргпреступностью, которые направили меня на новый фронт деятельности. Если серьезно, то безусловно, в той ситуации, которая сложилась сегодня в России, когда Я ведь не хотел идти в политику, не хотел идти в ту или иную партию, хотя такие предложения были. Меня несколько настораживала и пугала даже та идеологизация, которая существует в партии. И до тех пор, пока (это мое глубокое убеждение) у нас Дума будет столь идеологизирована, каждый партийный блок будет защищать свои узковедомственные интересы, прикрываясь фразой о народе и т.д. Подтверждением тому служит следующее. За 10 лет мы видим, сколько партий, движений шло в политику с программами, где говорилось: поднять жизненный уровень, отдать землю крестьянам, фабрики, и т.д., и т.п. Потом мы видим: жизненный уровень падает, мы сталкиваемся с тотальной психопатизацией населения, наркотизацией, алкоголизацией, дебилизацией, если хотите. То есть мы на грани хорошего психофизиологического катаклизма.
АК - Вы знаете, это как по Жванецкому: "может, в консерватории что-то изменить"? Может, в программах что-то подправить?
АГ - Да нет. В принципе, когда читаешь программу той или иной партии, возразить-то нечего. То есть все правильно: нужно повышать уровень, нужно иметь нормальное налоговое и таможенное законодательство.
АК - Но вы же не враги себе. Вы тоже будете обещать повышать жизненный уровень, бороться с преступностью...
АГ - Безусловно.
АК - То есть цели одни. Средства?
АГ - Средства, безусловно, другие, но и цели другие. Я почему-то не слышал сегодня, по крайней мере, в программах, о моральной реформе общества. Это по Бердяеву, если Вы помните. А моральная реформа общества - это фактически и вопрос объединения нации, и невостребованность нации, то нужно есть пересмотреть всю нашу прежнюю идеологию и определить базисные постулаты нации. Это очень капитальный, серьезный труд. Я что-то этого не слышал. Может, я мало читал? Но как, например, реформировать сегодняшнюю правоохранительную систему? Мы пишем: "реформировать правоохранительную систему". Ну и что? Мы ее на протяжении последних 10 лет так дореформировались, что бюрократический аппарат центральных аппаратов правоохранительных органов возрос в три и более раза. От этого что-нибудь изменилось? Ничего. Вал бумаг. А у нас здесь, на мой взгляд, хоть какая-то есть ясность. Привести правоохранительную систему к тем рыночным, демократическим, пусть плохим пока еще, но отношениям. Проще говоря: чтобы система правоохранная не была в том социализме, а общество развивалось по пути и дальше.
АК - Движению "Единство" без году неделя. Вы хотите сказать, что у Вас уже есть какие-то определенные законопроекты?
АГ - Было бы глупо сегодня готовить законопроекты. Надо сначала придти во власть. Другой вопрос - концепция законодательных инициатив. Здесь можно говорить. Начнем с того, что нужно, наконец, принять законы, которые в течение десяти лет не приняты. Это и с коррупцией. Здесь и вина президента в какой-то мере, потому что он заблокировал закон. Мы не имеем сегодня нового уголовно-процессуального кодекса. Люди идут в бой, а патроны сырые, негодные. Примерно то же самое сегодня делает правоохранительная система. Она ловит преступников, она пытается что-то сделать, но у нее старые, негодные средства, то есть старый, доисторический уголовно-процессуальный кодекс. Надо это делать. По земельной реформе сколько можно говорить о том, нужна ли на землю собственность и т.д.? Давайте людям разъясним, с чем это связано. Толковых разъяснений я не слышал. Одни говорят: "отдать землю в собственность". Другие говорят: "нельзя, ее растащат".
АК - А в следующей Думе будет Шойгу, Карелин, Гуров, и тоже одни будут говорить: "отдать", а другие: "не отдавать".
АГ - Если здесь коммунисты говорят "нельзя", а другие говорят "можно", то наша установка вот в чем заключается (возвращаясь к начальному разговору, отвечая на Ваш вопрос). Коль скоро Дума идеологизирована, мы ставим такую задачу (может быть, непосильную) - поддерживать народ. Как это сделать? Мы пытаемся это сделать. Нас поддерживает 31 губернатор. Мы отдали все, что можно отдать, в губернии, на места. И мы хотим, чтобы в Думу пришли люди не с партий (естественно, максимально придут из партий), но пришли от сохи, как бы не политизированные. С таким парламентом будет работать намного легче и продуктивнее. Вот, собственно, то, что мы хотели.
АК - Что сможет на этом поприще сделать такой человек как Якубович, который тоже, по-моему, заявлен в "Единстве"?
АГ - Интересно
АК - Вот милиционер Гуров - я понимаю. Спортсмен Карелин - с трудом, но понимаю, потому что со спортом тоже не все лады. Якубович только с "Кедром" засветился.
АГ - Почему? Я думаю, что для таких как Якубович, работа тоже найдется. Вы смотрите, какое присутствие сегодня зарубежного информационного потенциала у нас здесь. Это разлагает. Это насилие, и секс, и все, что угодно. Мы уже русскую культуру забыли. Я думаю, что у Якубовича очень много знаний и профессионализма, чтобы заняться хотя бы этим направлением. А что касается Карелина, то извините, там вообще непочатый край работы. Преступность несовершеннолетних, два миллиона наркоманов. Молодежью практически никто не занимается. Мы приняли шесть законов (неплохие законы, должен Вам сказать), но они не сработают, поскольку нет условий. Куда делись лагеря по спорту? Куда делись различные организации? У Карелина большое поле деятельности для этого.
АК - Где гарантия, что яркие личности, которые наверняка будут в списке "Единства", потом, после выборов, не скажут: "Нет, мы в Думу не пойдем, будем своими делами заниматься. Мы свою роль сыграли, людей привлекли"?
АГ - Стопроцентных гарантий в наше время давать нельзя. Я могу только сказать, что на пресс-конференции лидер номер один Шойгу на вопрос о том, будет ли он в Думе, сказал: "Да, я буду в Думе. Я не обманывал народ и не обману его". И более того: даже как бы назначил своего заместителя (по-моему, его фамилия Воробьев). Он сказал: "Придет мой заместитель, я уйду в Думу". Я думаю, и другие последуют этому примеру. По крайней мере, при разговоре и при отборе кандидатов в списки такой разговор велся, чтобы Думу не сделать общегосударственной крышей, что мы сегодня наблюдаем (не буду называть партий и движений, я их уже обозначил одним словом "спецкомендатура", куда собираются для адаптации антиобщественные элементы). Нельзя допустить, чтобы Дума превратилась в крышу. Будем вместе работать над этим.
-
АК - Уже приходят вопросы на пейджер. Вот один из вопросов. "Какие у Вас планы по борьбе с депутатскими привилегиями, астрономическими зарплатами, неучтенными расходами на помощников" и т.д.?
АГ - Скорее всего, тут более правильно сказать, с неучтенными расходами. Я бы не сказал, чтобы зарплата там была высокая, потому что чиновнику, тем более из законодательного собрания, платить надо, если мы хотим бороться с коррупцией. Это труд тяжелый. А что касается таких расходов, они огромные. У некоторых десятки помощников, на мобильных телефонах по тысяче долларов наговаривают. Я тоже считаю, что это ненормально. И конечно же, лишить каких-то привилегий. Санаторий и прочее - это ведь необходимо. Но от каких-либо привилегий, если они там есть, надо просто отказываться. Мы же входили в новое демократическое общество именно на волне борьбы с этими привилегиями, а сейчас их создали сами. Конечно, надо отказываться, вопроса нет. И надо законодательно это делать.
АК - Иммунитет депутатский?
АГ - Об иммунитете депутатском я говорил, когда еще был депутатом первого созыва, в 90-91 году. Я выступал в печати, и даже здесь, за Вашим столом, говорил о том, что нужно, конечно же, лишить депутатов такого абсолютного (подчеркиваю) иммунитета. Потому что даже если депутат совершил убийство, мы, работники правоохранительных органов, не можем провести обыск в квартире без того как дадут на это согласие. То есть уже труп сгниет. Это ненормально. Ни в одном парламенте мира столь абсолютного иммунитета нет. Депутат, конечно, должен обладать иммунитетом. Скажем, как в канадском парламенте, он не должен нести ответственность за свою деятельность, связанную непосредственно с парламентом: за речи, за какие-то действия и т.д. Но за все, что касается обыденной жизни: взаимоотношений с соседями, с населением и т.д., - он должен нести ответственность на правах. Мне могут задать вопрос (в свое время демократы первой волны задавали): "Нас могут пересажать, если не будет этого иммунитета". Объясняю. Чтобы не было каких-либо провокаций, во-первых, сам веди достойный образ жизни, а во-вторых, нужно усилить роль прокуратуры по надзору за теми или иными фактами, если они возникнут. То есть проблемы решить можно. И тогда мы решили бы еще одну проблему. Авторитеты, мафиози и прочее отребье не шло бы ни помощниками к депутату, ни в Думу, тем более. Не было бы смысла.
АК - Давайте поговорим немного о союзниках, о соратниках. Чем объяснить, что "Единство" представлено карликовыми партиями и движениями, да и губернаторы, сенаторы не самые авторитетные, не те, которые на слуху и постоянно мелькают на экранов телевизоров. Не подорвет ли это имидж самого "Единства"?
АГ - В карликовой партии, как Вы выразились, легче разобраться. Это первое. Наверное, крупные уже разбрелись по свету, они уже столько торговались друг с другом... Так что нет ничего страшного в карликовых партиях. Главное, что это нормальные, честные организации. Что Вы сказали после "карликовых"?
АК - Губернаторы, в основном, не самые авторитетные.
АГ - А чем зарабатывается авторитет? Криком?
АК - Не доноры, скажем так, а наоборот.
АГ - Это мы судим по СМИ. Я, например, говорил с калининградским губернатором. У него, в общем-то, достаточно приличное положение. Я разговаривал с Руцким. Если ему удалось, например, с мяса птицы (он был где-то на 52-м, а сейчас на 7-м плане) Не такие уж они и бедные. Я не исключаю, что кто-то какую-то цель преследует. Вы задаете вопрос, как будто мы все здесь сидим абсолютно как Иисус Христос перед восхождением. Безусловно, есть какие-то интересы.
АК - Вы сказали: "Руцкой". Я вспомнил старую историю про его сына, валюту, которая была у него изъята в аэропорту "Шереметьево".
АГ - Была изъята валюта. А теперь закон поменялся. Теперь можно до 10 тысяч вывозить, если мне не изменяет память. Видите, по тем временам было правонарушение, а сегодня нет. Может быть, он знал, что так будет, поэтому вез эти деньги.
АК - Хорошо. Еще одна расхожая теория ходит о том, что "Единство" создано в противовес лужковско-примаковскому блоку.
АГ - Конечно, когда читаешь
АК - Давайте прямо говорить, что навязывается очередная партия власти. Да или нет?
АГ - Нет. Партия власти не навязывается. Власть может поддерживать, и мы власть можем поддерживать, поскольку она легитимна. А то, что касается лужковского блока, Шойгу тоже на этот счет высказался совершенно однозначно: что нет никаких претензий, и более того, это уважаемые люди, которых он любит и чтит.
АК - Еще один вопрос на пейджер. Один из наших слушателей считает, что взрывы в Москве сильно показали коррумпированность московской милиции и продажность московской власти. Верите ли Вы в коррумпированность или некоррумпированность Юрия Лужкова лично?
АГ - Это сложно. Я же не следователь...
АК - Александр Иванович, не надо. Чтобы у Вас не осталось связей и чтобы Вы не знали, что творится в органах изнутри...
АГ - Вы же говорите про Лужкова? Или про органы?
АК - И про Лужкова, и про милицию. Московские власти.
АГ - Что касается московской милиции, то как же тут можно скрывать, что она не коррумпирована? Другой вопрос. Коррупция сегодня образ жизни, уважаемые мои. Я был на конференции и прослушал там интересные выступления. Это образ жизни. Это не зависит только от одной милиции. Что такое милиция? Милиция - это часть общего. Если все общество прогнило, то милиция тоже благоухать особо не может. А связать взрывы с коррупцией напрямую в причинно-следственной цепочке никак нельзя, извините. Другой вопрос, что можно связать с расхлябанностью, с ожиданием и непринятием мер.
АК - Можно было предотвратить? Как Вы считаете как профессионал?
АГ - Я думаю, что предотвратить Как та ситуация развивалась, нельзя было предотвратить. Задним числом, когда мы говорим: "если бы, мы бы могли бы предотвратить", - это очень сложно. Это так же, как мы рассматривали, можно ли было задержать тех террористов, которые были объявлены в розыск. Документы не поддельные, нормальные, значит, жили в гостинице. Они никак не могли попасть в поле деятельности оперативного состава, даже в поле деятельности агентуры. Когда ты знаешь, что это должно быть, тогда ты ведешь целенаправленную деятельность, здесь еще что-то можно. Другой вопрос (и я это обязательно скажу). Милиция, не только московская (сегодня ни один министр уже с этим борется, пока никто не поборол) занимается порой не тем, чем ей нужно заниматься. Я не имею в виду мелкие поборы и т.д. Я имею в виду самую настоящую туфту (извините за не юридический термин). То есть как 30 лет тому назад врали, так и сегодня врем. И вместо того чтобы раскрывать преступления, мы делаем все для того чтобы показать хорошую статистику. На это уходят лучшие умы, лучшие силы. Начальник милиции как бухгалтер сидит, подсчитывает. Да разве он этим должен заниматься?
АК - Этим должна заниматься Госдума?
АГ - Если Вы хотите, этим должна заниматься и Госдума. Потому что хотя бы раз в стране за эти годы кто-нибудь провел серьезное обсуждение на государственном уровне состояния преступности, ее причины и меры борьбы с ней? Нет, увы. Брали фрагменты коррупции (пошуметь немножко, обвинить кого-то), брали терроризм, поскольку взрывались дома, еще что-то. А преступность как социальное явление сегодня приносит ущерб, который нельзя ничем исчислить. Вы можете себе представить, что у нас не 30 тысяч убийств, как это в статистике, а более 100 тысяч криминальных смертей. Сюда я отношу и людей, погибших при нанесении тяжких телесных повреждений, по другим статьям Кодекса, которые не связаны напрямую с термином "убийство". У нас совершаются миллионы краж. Вы знаете, сколько у нас вообще преступлений совершается?
АК - Много.
АГ - Не три миллиона, а по официальным, экспертным данным, 10-12 млн. А по неофициальным экспертным данным (а я себя именно к этой категории экспертов отношу) - это 20-25 млн. преступлений. Вот какова латентность сегодня. Мы видели где-нибудь, чтобы Дума, президентские структуры, Совет Федерации серьезно обсудили проблему преступности и вышли на коренные причины, экономические и политические? Я могу сказать, почему они это не обсуждали. Потому что, когда они будут рассматривать причины, то они увидят и себя в них. А милицию сегодня мы можем сравнить (я же ее тоже не могу дать в обиду, все-таки работает без выходных, как бы мы ее ни ругали) в борьбе с преступностью без определений причин и условий с мелкой сеткой, которой пытаются перекрыть ручеек. А там взорвалась дамба. Так вот, дамба - это причина. Туда никто не смотрит, а смотрит на сетку. Вода сдерживается, но тем не менее проходит. Такое сравнение я бы сейчас привел.
АК - Александр Иванович, наше время практически истекло. Правильно ли я понял из всего вышеизложенного, что Вы хотели бы работать в Думе (если Вы, конечно, туда пройдете) в комитете по безопасности?
АГ - Я уж не знаю. Я обещаю честно трудиться на поприще законодательства, необходимого России.
АК - Все, дальше пошли предвыборные обещания. Вы еще не имеете на них права.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был генерал-майор милиции, "третий номер" в общефедеральном списке предвыборного блока "Единство" Александр Гуров.