ситуация на Северном Кавказе, указ президента Чечни Аслана Масхадова о введении военного положения в Чеченской республике; - меры правоохр - Евгений Савостьянов - Интервью - 1999-10-07

7 октября 1999 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель правления Фонда президентских программ, бывший заместитель главы администрации президента РФ и бывший руководитель УФСБ г. Москвы Евгений Савостьянов.

ОС - Здравствуйте, Евгений Вадимович. Мы собираемся говорить о ситуации на Северном Кавказе, об обстановке в Чечне и о мерах, которые может принять федеральный центр для того, чтобы не повторились ошибки предыдущей чеченской кампании. Евгений Вадимович, я знаю, что Вы принимали непосредственное участие в первой чеченской войне, в этой кампании, поэтому первый вопрос, мне кажется, будет закономерным. Тот же ли сценарий сейчас наблюдается в развитии событий на Северном Кавказе и уже на территории Чечни? Пройден Надтеречный район, мы вышли к Тереку.

ЕС - Насколько я знаю, в Надтеречный район наши войска еще не входили. Они вошли только на территорию Шелковского и Наурского района, которые находятся на левом (северном) берегу Терека.

ОС - Я и говорю, те области, которые не так настроены против России. Так я хотела сказать.

ЕС - Мне кажется, сейчас как раз тот момент, когда события либо пойдут по сценарию 94-95 года, либо будут развиваться иначе. Пока многое повторяется. Главное - повторяется то, что как и к началу событий в 94 году, целые несколько лет федеральные власти совершенно бездействовали в отношении Чеченской республики, абсолютно никак не реагировали на развитие событий внутри нее и вокруг нее, никак не пытались повлиять. Приходится, как и в прошлых случаях, расплачиваться за годы бездействия. Запущенную болезнь всегда лечить тяжелее. Вот в этом главное сходство. Второе сходство заключается в том, что на фоне этого бездействия происходила экспансия политического радикализма, бандитизма с территории Чечни на прилегающие территории. Это было и в 94 году, мы хорошо помним, как тогда развивались события на Северном Кавказе в целом, от Дагестана до Адыгеи. Это и сейчас мы видим на примере развития событий в Дагестане, на Ставрополье. Мы видим, что этот гнойник дает токсины на всей территории Северного Кавказа. И наконец, сходство заключается в том, что и в тот раз, и в этот все-таки меры военно-технического характера опережают меры политического регулирования. Так что совпадений много. Есть и много различий. В прошлом случае мы имели на территории Чечни какое-никакое, но государство. Большая часть территории Чечни была подконтрольна выстроенной Дудаевым системе власти. Да, там существовали районы, не признававшие власти Дудаева. Это в первую очередь Надтеречный район во главе с Умаром Автурхановым, и это город Урус-Мартан, где традиционно были сильны позиции бывшего мэра Грозного Руслана Гантимирова. Но в целом все-таки государство в Чечне существовало. Сегодня его, по сути, нет, власть Масхадова как таковая там не существует. Есть территория, на которой вперемешку существует, как во времена античных героев, царство Басаева, царство Масхадова, царство Радуева и т.д. Государства как такового там нет. Второе отличие заключается в том, что поменялись настроения в обществе. Нападения чеченских бандитов на Дагестан, теракты, которые были организованы близкими к ним силами. Я не могу сказать с уверенностью, что это они, но генезис (основа подозреваемых лиц) не оставляет сомнения в том, что террористы взялись из этой среды. Они, конечно, радикально переменили настроения в обществе. Люди в стране не избавились от этой подкорочной симпатии к борьбе маленького гордого народа за свою независимость. А Россия - это империалистическое государство. Мы помним всю ту словесную мешанину, которая на нас выплескивалась в 1994-95 годах. Это, пожалуй, основные отличия. Если сегодня мы откажемся от реализации военного сценария прошлой кампании, если мы остановимся на левом берегу Терека и пойдем очень далеко вглубь Чечни с востока от границ Дагестана, там естественными рубежами является правый берег реки Аргун или один из субмеридианальных хребтов, примыкающих к западной границе Дагестана. И тот рубеж, и другие очень удобны для того чтобы бороться с движением бандформирований. Движение к Аргуну (это означает необходимость борьбы за Гудермес) - это очень непростая военная задача. Думаю, что выбрана правильная линия - остановиться на левом берегу Терека, на одном из этих хребтов и как бы вычленить рубежи, с которых легко остановить бандитов. Я бы не советовал идти дальше.

ОС - Но кажется, что еще пока не решено. Вы говорите о том, что выбрана правильная линия - остановиться на берегу.

ЕС - Я сказал, что сейчас тот момент, когда станет ясно.

ОС - Когда станет ясно, что будет выбрано. Хорошо. Мы говорили о том, что Чечня не представляет собой того государства, которое она представляла ранее. Но тем не менее сегодня мы видим факт, хотя бы в условиях военного времени, но консолидации политических сил Чечни. То есть президента Масхадова и оппозиции, потому что официальный Грозный вчера, объявляя об издании президентом указа о введении военного положения в республике, подчеркнул, что Шамиль Басаев и его военный талант будут востребованы, он будет командующим одного из фронтов. Если раньше официальный Грозный отрицал свою связь с террористами Басаева, перешедшими дагестанскую границу, то сейчас они консолидируются. Все-таки с каким государством мы имеем дело? Что означает этот указ?

ЕС - Мне кажется, в самом вопросе заложена ошибка. Вы сказали: "мы видим консолидацию политических сил".

ОС - Я сказала "консолидацию в условиях военного времени".

ЕС - "В условиях военного времени консолидацию политических сил". Нет никакой политической консолидации. Есть консолидация военно-оперативного характера. Да, сегодня им надо обеспечить взаимодействие, единое военное управление, но ничего, что можно было бы назвать сферой политического согласия, у них так и не появилось за эти годы. Нельзя сказать о том, что прошли какие-то совещания, на которых выработана единая политическая линия, занята общая позиция, не только по отношению к Москве. Дружить против кого-либо очень просто. Но ведь вопрос в том, будет ли подчиняться тот же Масхадов тому же Басаеву по завершении военных действий. Он что, руководит своими воинскими формированиями или он назначен Масхадовым на должность руководителя воинских формирований? Нет, мы прекрасно понимаем, что у него есть свои банды, которыми он руководит, которые сейчас будут вовлечены в противостояние российской армии. Поэтому никакого политического согласия нет, есть только военное взаимодействие.

ОС - Не означает ли в таком случае указ о введении военного положения в Чеченской республике и заявление о том, что Чечня принимает войну, объявленную ей Россией, (хотя Россия до сих пор говорила только о создании санитарной зоны вокруг Чечни, а не об объявлении войны в мятежной республике) того, что Чечня сама готова к развязыванию достаточно масштабного военного конфликта, что они перейдут в наступление, к чему, кажется, наш министр обороны готов?

ЕС - Не война развязана Россией, не Чечня принимает войну, навязанную Россией, а Россия приняла войну, навязанную чеченскими бандами. Все-таки давайте не забывать, что все началось с нападения на Дагестан, не с одного, а с нескольких. Война начата была оттуда. Мы должны ее либо принять, либо продолжить линию на капитуляцию по хасавюртовскому сценарию: отдать Дагестан, потом нападут - сдадимся еще где-нибудь. Вообще надо ясно понимать, что в 1991 году был создан очень интересный прецедент. Некие вооруженные формирования захватили власть в одном из субъектов РФ, и Россия сказала: "хорошо, так тому и быть". И до 94 года как бы вела такую линию: кто захватил власть в субъекте Федерации, тот и молодец. Ну что ж, если они хотят начать активные военные действия, я надеюсь, они для них должны закончиться полным разгромом, ликвидацией Масхадова, Басаева, Хаттаба и других полевых командиров. Если они хотят искать пути политического урегулирования, к этому должно быть готово московское руководство.

ОС - О перспективах военных действий и возможного сопутствующего этим действиям политического диалога, о том, что же делать в этой непростой ситуации, мы продолжим разговор с нашим гостем после новостей и рекламы.

-

ОС - Мы продолжаем разговор о ситуации на Северном Кавказе и о начавшихся военных действиях в Чечне. О политической ситуации в России накануне выборов мы тоже поговорим, ближе к концу. Мы уже говорили о том, что сейчас российское правительство стоит перед непростым решением: какой сценарий развития событий выбрать для того чтобы не повторить ошибок прежней кампании. Сергей Степашин вчера высказал мнение, созвучное мнению моего собеседника, о том, что не стоит идти дальше, стоит закрепиться на берегу Терека, и признал некоторые свои ошибки. Мы помним, что он руководил ФСБ в свое время

ЕС - ФСК тогда.

ОС - Но потом ФСБ уже руководил Владимир Путин. До того, как он стал премьером, он же был председателем Совета безопасности

ЕС - Секретарем. Председателем является президент.

ОС - Спасибо, Евгений Вадимович, секретарем Совета безопасности. То есть часть ошибок прежнего руководства, о которых он упоминал в одном из недавних своих интервью это, в общем-то, его ошибки. Сможет ли он сейчас принять компетентное решение?

ЕС - От ошибок в принципе никто не застрахован. Тут можно допустить несколько парадоксальное суждение, что наступление на Дагестан чеченских бандформирований, ставшее неожиданностью для наших властей, произошло либо потому, что ФСБ не давало должной информации (тогда в этом виноват директор ФСБ Путин), либо информация была, но на нее должным образом не отреагировали (тогда в этом виноват секретарь Совбеза Путин). То есть ошибок у каждого из нас в жизни бывает много, от них не надо отрекаться. Сегодня речь идет о том, чтобы помочь выработать правильную линию поведения. С моей точки зрения, надо сосредоточиться на решении пяти основных задач. Закрепление нормального обустройства тех рубежей, на которые сейчас вышли российские вооруженные силы Минобороны, МВД. Второе: необходимо сделать то, что нужно было делать еще в 1994 году, а может быть, даже и раньше. Нужен законодательный акт, закрепляющий пусть временный, но особый статус Чечни в составе РФ. Этот закон должен предусматривать особый порядок въезда-выезда на территорию и с территории республики, особый порядок приобретения недвижимости (домов, земельных участков) на территориях республик и областей, примыкающих к территории Чечни, вообще на Северном Кавказе. Это особый порядок движения капиталов, связей, применения вооруженных сил. Сегодня опять-таки ведь наши вооруженные силы работают во внеправовом поле. Если начинать разбираться в деталях, то мы столкнемся с прямым противоречием действующему законодательству. Второе: необходимо законодательно обеспечить нынешние действия и нынешние перспективы. Третье: необходимо начать работу по нормальному обустройству жизни на освобожденных территориях, в первую очередь на левобережье Терека. Четвертое: необходимо начать действия, процесс исключения Чечни из состава РФ. Я имею в виду остальную Чечню, за исключением освобожденной территории.

ОС - Она вроде уже исключила сама себя.

ЕС - Вы знаете, я могу ходить и говорить, что я исключил себя из состава семьи, но юридически я таковым не считаюсь и несу все обязанности и все права по отношению к семье. Сегодня юридически Чечня в составе России. В значительной мере это является предметом разногласия. На мой взгляд, надо сказать, что Россия достаточно горда для того, чтобы не нуждаться в Чечне больше, чем Чечня нуждается в ней. И для нас в принципе не должна быть запретом подготовка к выделению Чечни из состава России. Не в тех границах, которые выгодны Чечне, а в тех границах, которые выгодны России. И наконец, последнее. Необходимо, ведя эту работу по подготовке к выделению Чечни из состава России, в то же время добиваться усиления в ней тех сил, которые видят свою судьбу вместе с Россией.

ОС - То есть вести политический диалог. А с кем?

ЕС - Сегодня важно начать политический диалог внутри России. Ведь сегодня, по сути дела, нормальный политический процесс даже с нашей стороны не организован. С 94 года стоит вопрос о принятии закона об особом статусе Чечни. С 94 года он не принимается. Это надо начать делать. Надо честно сказать, что "да, мы готовы оставшуюся часть Чеченской республики выделить из состава России", обратиться к руководству Чеченской республики. Если уж оно сплотилось сегодня вокруг Масхадова как военное руководство, мы протянем им руку, пусть они готовы будут сплотиться и вокруг политического лидера Масхадова. Но вести военные действия без политического сценария - это, конечно, повторение ошибок того периода.

ОС - Кстати, реанимировать чеченский парламент 96 года и обращаться с ним, как с действующей политической силой - это ошибка или, наоборот, удачный ход?

ЕС - Еще одно отличие от ситуации 94 года заключается в том, что тот период на территории республики реально существовала антидудаевская оппозиция. Она не была создана Москвой, это глубочайшее заблуждение. Просто в какой-то момент Москва приняла политическое решение о поддержке того же Временного совета и тех сил, которые позднее к нему примкнут. Кстати, примкнули не все. Хасбулатов всегда занимал совершенно особую позицию. Но это были реальные антидудаевские силы. Они были на территории Чечни, действовали открыто, вступали в бои с дудаевскими силами, но никто не мог назвать их марионетками. Потом уже журналисты, ваш брат, стал их так называть. Это было совершенно бестактно и абсолютно неправильно. Сегодня, к сожалению, мы должны признать, что сделан политический ляп. Из него, конечно, можно попытаться что-то извлечь, но давайте говорить откровенно. Как единственный законный орган власти, рассматривать парламент можно только с казуистической точки зрения, и то весьма условно. Его срок действия был ограничен 98 годом. Так что по сути это, конечно, ошибка.

ОС - Вы упомянули Руслана Хасбулатова. Не так давно в нашем эфире он говорил о том, что мог бы решить ситуацию, возникшую сейчас в отношениях России и Чечни, месяца за два. Есть еще идея о посредничестве в переговорах между Россией и Чечней. Мы уже знаем о том, что чеченские власти обратились с просьбой выступить в роли посредника к Эдуарду Шеварднадзе. Иран сам себя, например, предлагает в роли посредника на переговорах. Нужно ли посредничество России?

ЕС - Руслан Имранович и в 94-м году хотел за два месяца ситуацию урегулировать, это ему не удалось. Он вынужден был потом бежать с территории Чеченской республики. Если такая готовность есть, ее надо приветствовать, но не надо переоценивать реальные возможности, способность реализовать. Что касается посредников, где были эти посредники, когда произошло нападение на Дагестан? Почему тогда не было этого посредничества, непонятно. Сегодня никакие посредники нам не нужны. Это наша проблема, мы ей будем заниматься, и мы ее обязательно решим.

ОС - За две минуты, которые у нас остались, хотелось бы обсудить достаточно сложную ситуацию. Не знаю, справимся ли мы. Владимир Путин вчера в своем интервью не исключил возможности новых терактов на территории Дагестана, Ставрополья, России и т.д. Мы все понимаем, что когда речь идет о терроризме, здесь можно только уменьшить риск, но исключить сами теракты (это признает весь мир) просто невозможно. В какой связи я упоминаю об этом? Потому что несмотря на то, что многократно делались заверения в том, что чрезвычайного положения не будет и выборы в Думу состоятся, тем не менее продолжают раздаваться голоса, утверждающие, что именно под угрозой взрывов на избирательных участках могут отменить выборы. Давайте пофантазируем. Допустим, все это не случится, и они произойдут. И что тогда?

ЕС - Выборы произойдут или взрывы?

ОС - Выборы.

ЕС - В принципе достаточно ясная картина уже сегодня по раскладу голосов. Я не буду мотивировать, почему, сколько и т.д. Главное заключается в следующем. С января 2000 года начнет работу Дума, которую президент не может распустить. Причем Дума, в которой большая часть депутатов отстаивает идею правительства, ответственного перед Думой. Нет сомнений, что она отправит правительство в отставку. Если сказать точнее, будет добиваться отставки правительства. И, соответственно, пытаться представить своего коалиционного кандидата на должность председателя правительства. Не вдаваясь в детали, можно сказать так: возможна либо левая, либо правая коалиция. В составе левой коалиции - "Отечество - Вся Россия" плюс КПРФ. В составе правой - "Отечество - Вся Россия" плюс "Яблоко" и еще некоторые силы. В обоих вариантах наиболее реальная кандидатура, которую будут предлагать президенту от имени Думы для назначения на пост премьера - это Примаков. Соответственно, это дополнительные очки Евгения Максимовича для предстоящих президентских выборов. Второй нюанс заключается в том, что эта Дума обречена существовать всего лишь один год.

ОС - Почему?

ЕС - В 1991 году, после того как СССР распался, была совершена серьезнейшая ошибка, когда не был распущен Съезд народных депутатов, избранный в СССР. Российский съезд, но избранный в СССР. Вот эта Дума будет избрана по простому принципу: ты за Ельцина или ты против Ельцина. Через год этот критерий будет не актуален.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель правления Фонда президентских программ, бывший заместитель главы администрации президента РФ и бывший руководитель УФСБ г. Москвы Евгений Савостьянов.